Theorie
Vilain
Commentaren
op het SpeuRRforum
Posted
by julien on 23-10-2002 23:50 :
een "beknopte" versie
van de theorie Vilain
is te vinden op de juliensart/dua-site
reacties kunnen op het forum of per
e-mail naar julien of Vilain.
__________________
Posted
by Sevy on 26-10-2002 20:35 :
Beste Vilain,
Ik
heb met grote interesse je theorie gelezen.
Ben dan zelf wat op zoek gegaan
en had een vraagje.
De "behandeling" van het LG in 1950-1951 door
Coremans en Capart stond onder leiding van ALBERT PHILIPPOT.
Is er iets
geweten van die persoon , heeft hij verklaringen afgelegd , hij moet toch iets
gezien hebben?
Groeten
Sevy
__________________
Zoek en je
zal vinden.
Posted
by barthélémy on 27-10-2002 09:52 :
Philippot
Beste Mensen – nog steeds
verklarend: Albert Philippot was de eigentlijke hoof restaurateur van de
Koninklijke Institut voor Kunstpatrimonium te Brussel voor dit project, leerde
de anderen daar de techniek. Rene Thyssen was de baas van dit departement;
Albert Philippot wasmaar ook de schoonzoon van de Antwerpse restaurateur Jef van
der Veken – hij maakte de kopie van de RR.
Zoals wij hierop verder gaan,
gelieve dit discussie overteschakelen naar het thread kunstgeschiedenis,
a.u.b.
Groeten
NOTA (28/10/02) BENE – Daar is nu een alternatief
thread in de categorie "Geschiedenis lam gods" over Restauratie... Moeten nog
iets wachten waar de discussie zal verder gaan...
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by Vilain on 27-10-2002 23:15 :
theorie
Vilain
Klopt ! Marcel De Graeve
is idd oud-leerling en vriend van José Goedertier . Ik wist niet dat hij nu de
ondervoorzitter is, zoals zijn ex-leraar het vroeger was .
Hij bevestigt dus
die vriendschap van José met Louis Henno .
Barthélémy, ik had het zelf niet
beter kunnen zeggen . Bedankt ! bedankt ook voor de toekomstige avator - zeer
mooi .
Ik kijk er naar uit om u ooit eens te ontmoeten
.
Posted
by Sigma Connection on 30-10-2002 08:34 :
Beste
speurders,
Er werd in de Sint-Laurentiuskerk van Antwerpen een nieuw
orgel gebouwd, wat voor die tijd een zeer uniek stuk was half electrisch / half
mechanisch. En nu van toeval gesproken: dit orgel werd ingezegend op 24 nov '34.
De volgende dag viel onze vriend Goedertier dood. Jaja soms beginnen we spoken
te zien of niet ?
Nog 2 vragen voor speurgroep Vilain:
1. Het
kunstatelier in Gent van Léon Bresser (°1865 - +1947)
leverde wel 't een en
't ander voor de Laurentiuskerk. Zijn er nog sporen van te vinden - we zoeken de
ene of andere link Gent-A'pen
2. Arsene G. bood zich spontaan aan bij de
Burgerwacht in 1897 en werd afgekeurd voor een "ongeneeslijk gebrek. " Welk
gebrek werd hier - nachtblindheid bedoeld ? Wie weet meer ??
Veel
speurgroeten,
Sigma Connection
__________________
"There
must be some kind of way out of here" said the Joker to the
Thief
Posted
by perl on 30-10-2002 11:06 :
schetsen en
interpretatie
Beste Villain,
ik
ben ervan overtuigd dat op de schets van de 'vaas' wel 'contour superieur'
geschreven staat, evenals 'hauteur' aan de zijkant.
Een vergelijking met
het handschrift van de 14de brief toon aan dat de s zoals Arsène Goedertier die
schrijft aan het begin van een woord zeer duidelijk de eerste letter is van het
woord op de schets.
bovendien:
- franstaligen zetten vaak geen accent op
superieur omdat de 'e' niet echt scherp klinkt.
- bij het schrijven heb je
de neiging de laaste letters 'te laten vallen' of kleiner en onnauwkeuriger te
beginnen schrijven, vooral op een schets en bij een woord als supérieur.
- de
eerste r is wel duidelijk.
Ik zou hieruit de conclusie trekken dat hij de
bovenkant van de buis (of wat het ook is) heeft moeten meten en dat dit mogelijk
geweest moet zijn.
Verder nog enkel opmerkingen over de
schetsen:
(schets 'vaas') De bovenkant heeft een doorsnede van 102 (of
ong 105) cm en aan de onderkant is er een versmalling en is de doorsnede nog
maar 63 cm. Dan heeft hij het toch niet echt goed getekend want op de tekening
is de onderkant te breed.
Verder staat links 2,20 m genoteerd en bij
hauteur rechts 1,10 m. Dit kan inderdaad zoals u zegt zijn omdat er 2 buizen
zijn, maar ik vind het toch vreemd om dan de lengtes van die buizen bij elkaar
op te tellen. Dat heeft totaal geen zin.
Als ik de andere schetsen
bekijk, vooral de schets 'boekenkast' (van de andere schetsen krijg ik
ondertussen een punthoofd ) zie
ik het cijfer 3,20 (oftewel de omtrek van de cilinder) terug opduiken.
J_Ans (zie site julien) heeft op zijn verduidelijking van de schets
'boekenkast' de cijfers iets duidelijker overtekend. Onderaan schets A van J_ans
staat de rekensom 159 x 2 = 3,60. Ik denk dat dit 159 x 2 = 3,20 moet zijn.
Ook andere terugkerende cijfers doen mij vermoeden dat de schetsen iets
met elkaar te maken hebben.
Ik hou hierbij geen rekening met de reeds
voorgestelde 'boekkasttheorieën'.
groeten
Perl
bronnen:
schetsen uit schetsboek Goedertier zoals afgedrukt in DLG/ verduidelijking J-ans
op http://users.pandora.be/juliensart/dua.html
__________________
http://www28.brinkster.com/rechtvaardige
Posted
by Van Zwam on 30-10-2002 13:21 :
Op de tweede vraag heb ik
een antwoord, volgens het boek DLG was het nachtblindheid !
Voor de eerste
vraag zal ik eens iemand polsen en later antwoord trachten te geven !
Indien
interesse voor een foto van binnenin de Laurentiuskerk, vraag maar op
!
Posted
by Van Zwam on 30-10-2002 13:45 :
Beste Perl,
Met de
schets p. 196 en de schets p.197 kan je een soort beeld vormen want ze hebben
sluitende afmetingen, vvor zover ik ze kan ontcijferen hoor ! De omgekeerde
paddestoel op p.196 lijkt wel de doorsnede te zijn van het ronde ding op p.197 !
In de omgekeerde paddestoel p.196 zie ik 0,57cm staan en ook 0,63cm(doorsnede
van vaas onderaan) Die zelfde 0,57cm zie ik ook staan op de tekening met de
zogezegde hondenkar p. 197 links verticaal stuk ! Die drie tekeningen hebben wat
gemeen ! Wanneer je de drie afmetingen verticaal links van schets p.197 bij
elkaar telt bekom je 159(57+44+58=159) Vandaar misschien die 159 x 2 = 320 op
schets p. 198 Contour Superieur ???
Volge wie nog volgen kan
!!!
Posted
by ERIK on 30-10-2002 14:33 :
Beste allemaal,
Wat te
denken over de gelijkenis tussen de nieuwe afbeelding op de website van Julien,
het lijkt een voorkant van een kapel
en de foto op de dua-site die de toegang
voorstelde om achter het altaar te geraken in wetteren.
Het middenste
gedeelte van beide foto's, met drie bogen bovenaan , lijken als twee druppels
water op elkaar. Ik had me trouwens reeds afgevraagd waarom die toegang niet
gewoon rechthoekig was.
Was dit een zoveelste verwijzing van Arsene na
verwijdering van het paneel uit de kerk in wetteren?
Gelieve de foto's te
vergelijken.
Veel puzzel genot.
Erik
Posted
by Vilain on 30-10-2002 22:29 :
Beste Perl, We
verschillen van mening en dat moet kunnen !.Toch even mijn repliek . Ik vertrek
nooit zonder vaste grond onder mijn voeten hoor .
Het was de ex-bediende van
de Molens Buysse - R.R. zijn zijn initialen toevallig - die mij vertelde over
die twee buizen van ongeveer 1,05m diameter, die onderling met elkaar in
verbinding stonden om de toevoer van het graan te regelen .
Verder zijn de
tekeningen, die ik indertijd toegezonden kreeg van Mr. De Bode afkomstig en niet
van Mr. Mortier - dus van voor ik ooit kennis maakte met 1) het boek uit 68 en
2) DLG . Ze kunnen uit het gerechterlijk dossier komen, want heel wat
duidelijker dan die uit DLG. Dat ben ik echter niet zeker .
Het gaat hem
vooral om de tweede letter van het woord - die is volgens mijn tekening dus
duidelijk een a en niet een u . De eerste letter is ofwel s, ofwel v .
Diezelfde gasten die spreken over contour supérieur hadden het ook over een
vaas of een urne - wat het dus ook duidelijk niet is !
In mijn lezing :
contour "vapeur" of contour "sapeur" hebben de woorden een duidelijke betekenis
.
Posted
by poireau on 30-10-2002 22:53 :
Beste Vilain,
U bent
misschien de aangewezen persoon om deze vraag te beantwoorden.
Hoe noemde men
in uw streek vroeger een rijtuig zoals beschreven door Peters op de site van
juliensart. toch niet tapecu of tapeculle, want ik lees tapecu en tapecul is een
rijtuig.
Posted
by Van Zwam on 09-11-2002 19:45 :
Beste Vilain,
Bestaat
er ergens een tunnel of een onderaardse gang die in verbinding staat met
molens"De Chateau" in Wetteren ?
Vriendelijke groeten !
Van Zwam
!
Posted
by Sevy on 09-11-2002 20:29 :
Ik ben deze middag naar
het St-Baafs geweest en uiteraard het Lam Gods bezocht.Of laat ons beter zeggen
de RR bezocht.
Met de theorie van Vilain in het achterhoofd heb ik de
'copie' eens grondig bekeken.
Mijn vaststelling op
9/11/2002:
1.Bovenaan rechts van het paneel is een kleine barst op
ongeveer 15cm van de rechterzijkant.
2.Als je je iets links van het
paneel stelt , met de juiste lichtinval , kan je een andere verfstructuur zien
over de hele lengte van ongeveer 15cm (dus vanaf de barst naar beneden).(de
bruine streep die vilain zag ? )
3.De rechterzijde van het paneel sluit
niet volledig aan op het kader , er is op sommige plaatsen een opening van ong.1
a 2 mm.
Alsof het paneel 'krom' is. Alle andere panelen sluiten perfect aan ,
op hun kader (je kan er geen sigarettenblaadje tussen krijgen)
Als
verduidelijking heb ik een foto bijgevoegd.
LET WEL: Het is een
kleurenfoto van de originele RR vanuit het DLG (met dank aan Van Zwam voor de
foto).
Aangezien ik geen kleurenfoto van de copie heb , heb ik deze
gepost.
Sevy
__________________
Zoek en je
zal vinden.
Posted
by Vilain on 09-11-2002 21:11 :
onderaardse
gangen
Beste, er bestaat
inderdaad een onderaardse gang die van aan de St.Gertrudiskerk loopt onder het
huis van Arsène door tot zeker voorbij het huis NR.19 en daarnaast het College
met de villa Julia van de gebrs Buysse . in 1928 aangekocht door het Bisdom voor
het college .
Oberleutnant H. Koehn vond tijdens de oorlog ook een
onderaardse gang, vertrekkend van aan de Scheldekade (toen was de opslagplaats
er nog niet voor de fa De Witte en de kerk en de hovingen paalden rechtstreeks
aan de Scheldekade, dus ook de hof van Arsène).
De gang door Koehn
onderzocht liep dus van aan de Scheldekade en kwam uit onder het café "De
Volksmacht", naast de kerk - NR.24 . Hij heeft niet verder gezocht omdat die
gang zeer vochtig was en het hem dus geen geschikte bergplaats leek. De gang kan
doorlopen verder onder de Markt, naar Het Werkmanshuis toe, gelegen naast de
Molens Buysse indertijd, waar burgemeester Duchâteau zaakvoerder was .
De
twee buizen van de met stoom aangedreven graanaanzuiginstallatie - ongeveer
1,05m diameter elk, liepen van aan De Scheldekade naar de wasserij van het
graan, naast de mutualiteit "De Eendracht" van Het Werkmanshuis,waar Arsène
voorzitter was .
Die zullen in ieder geval niet vochtig geweest zijn, want
het niveauverschil van aan de Scheldekade naar de Molens toe is zeker 3 m (en
water loopt normaal niet naar omhoog) trouwens met die graanaanzuiging ....
Deze twee buizen kunnen onder het huis van Arsène doorgelopen hebben, want
ze kwamen boven de grond in de "wasserij" van het graan gelegen dus naast Het
Werkmanshuis -mutualiteit "De Eendracht" en achter het huis NR 8 en dat is ,
zoals de Aalstenaars zeggen, scheef-rechtover het huis van Arsène Goedertier .
(NR 5- 9) .
Deze twee buizen stonden onderling met mekaar in verbinding met
een mechanisme om de toevoer van het graan te kunnen regelen .
Vermits deze
installatie in de jaren dertig werd aangelegd en ze startte achter zijnen hof en
toekwam rechtover zijn deur, zal Arsène daar zeker bij betrokken zijn geweest of
de zaak op zijn minst hebben gevolgd van dichtbij , vermits de zaakvoerder de
man was die hij in het zadel hielp en hield als burgemeester.
Die buizen
werden in ieder geval door Het Parket onderzocht, want de bouwwerken voor het
OCMW aan de Scheldekade werden om die reden 14 dagen stilgelegd
.
Posted
by Vilain on 09-11-2002 21:26 :
paneel en
kader
toch nog even de vraag
die ik mij al sinds 1995 stel : hoe kan het dat de man die het Lam Gods
gedurende al die tijd bestudeerde en fotografeerde - Mr. Dierick - de
zaterdagmiddag tegen mij aan de telefoon zei, : "het is zelfs niet mogelijk om
een sigarettenblaadje te steken tussen de kopie en de origineeel bewaard
gebleven kader"
Hoe is het dan mogelijk dat de volgende maandagvoormiddag
-dus amper twee dagen later - er onderaan rechts en in de lengte van de kader
tot op een derde van de hoogte een ganse vinger kon gestoken worden tussen kader
en schilderij ???
Dit heb ik zèlf gezien, samen met een buurvrouw, die mij
naar de kathedraal voerde - tot mijn stomme verbijstering, want zo had ik het
retabel van het Lam Gods nog nooit gezien !
Ik heb direct Het Parket
verwittigd, telefonisch en heb later al mijn bevindingen ook schriftelijk
overgemaakt .
Begrijpe wie kan ....
Posted
by Van Zwam on 09-11-2002 22:39 :
Mevrouw Vilain,
Kreeg
je achteraf nog uitsluitsel daarover vanwege het parket of werd alles afgedaan
als "niet interessant genoeg" zoals bij vele andere belangrijke sporen die niet
gevolgd werden in dit stekelig dossier ? Dit is was toch al ernstig genoeg om
verder uit te spitten me dunkt ?
Vriendelijke groeten !
Posted
by Marc on 09-11-2002 23:22 :
Tijdens ons bezoek aan
Sint-Baafs na de vergadering van de werkgroep Vilain op 26.10.02 hebben wij het
volgende gezien:
Het paneel van de RR heeft aan de rechterkant een
"bruine streep",waarschijnlijk ongeschilderd origineel hout (=de kastplank van
+- 200 jaar oud gebruikt door VDV)
(Ik neem aan dat de kopie van VDV nu in
het retabel zit.)
Er was wel degelijk een spleet van minimaal 1cm tussen
het paneel en de kader rechtsonder.Volgens mij wil dit zeggen dat het paneel met
de kopie van VDV en/of het kader krom is.
De vraag blijft hoe het dan kan
dat sommigen blijven beweren de RR zonder "bruine streep"en "spleet" in het
altaarstuk gezien te hebben?
Met vriendelijke
groeten,
Marc
__________________
Es gibt so
viele Morgenröten, die noch nie geleuchtet haben.
Posted
by Vilain on 10-11-2002 11:56 :
theorie
Vilain
Beste, die vaststellingen
waren idd ernstig genoeg voor een grondig onderzoek, maar voor een onderzoek in
de kathedraal zelf moest er een "opdracht" komen van de Procureur - en die is
nooit gekomen ...... Mr.Statius is wel gaan kijken in de kathedraal, maar dat is
niet hetzelfde als een onderzoek he .
en Marc, omdat ik het gezien heb -
meerdere keren zelfs - zonder die spleet en Mr. Dierick blijkbaar ook he,
verwijzend naar wat hij mij op die zaterdagmiddag zei aan de telefoon . Trouwens
ook Guido Van De Voorde, van het Kunstpatrimonium, heeft tegenover mij beweerd
dat het niet mogelijk was een sigarettenblaadje te krijgen tussen paneel en de
kader en dàt zelfs meer dan één keer, omdat ik toen opperde dat het origineel
misschien bovenop de kopie kon zitten eventueel ....Dit waren echter privé
telefoongesprekken 's avonds .
Raar is dit inderdaad, maar het is wààr
!!!!
Wat ik gezien heb, heb ik gezien en daar blijf ik bij
.
Posted
by Van Zwam on 10-11-2002 12:38 :
Dan moeten er helemaal
géén twijfels meer bestaan, ik geloof je vrij en begrijp héél goed je
ontgoocheling ! De gevoelige snaar werd heel erg geraakt denk ik ! Doorzetten,
desnoods in echt groepsverband ! Niet loslaten en doorbijten !
Vriendelijke
groeten ! En ivm dat onderzoek die er ZOU MOETEN komen...en er niet komt ! Waar
hebben we dat nog meegemaakt ?? De waarheid raakt zeggen ze bij ons
!!!
Posted
by ikke on 11-11-2002 03:16 :
mogelijke verklaring
van theorie vilain
niets is wat het lijkt
...
Eerst en vooral wens ik te benadrukken dat Vilain haar beweringen een
goeie kans maken.
Ik ga trachten een verklaring te geven waarom haar
theorie op zich merkwaardig is en toch te verklaren.
Wat ik nu post
is een gedachtengang, lees het en beschouw het als een bodem om verder onderzoek
op te doen.
Lees http://odur.let.rug.nl/~martens/jvehc6.htm ivm de dateringen
van de gebeurtenissen met het retabel. Noteer vooral dat de Mechelse schilder
Michiel Coxcie in 1557-59 een eerste kopie maakt, niet te verwarren met vdk
kopij.
Kan het zijn dat de feiten waarop vilain zich baseerd niet mbt het
origineel is maar wel mbt kopij van Coxcie?
Op een rijtje :
- wie
kan op het zicht het origineel en de coxcie kopij uit elkaar houden?
- heeft
José Goedertier met Prof. Paul Coremans en Egyptoloog Capart de coxcie kopij
gezien ipv originele bij de doorlichting en de tentoonstelling van 45 in
brussel?
- Honoré D.M en José hebben die de coxcie in sb gezien?
- Jan
Boon, De Cremer, Prof. Huyghe van Het Louvre, Max Winders, Theo Lefèvre kenden
die mensen het verschil ?
- Jos Trotteyn zei dat het paneel met de
Rechtvaardige Rechters hetzelfde craquelé vertoonde als dat van de andere
panelen
van het veelluik ….” Hoe zou de verfstructuur van de coxcie kopij er
nu uitzien?
- hoe past de coxcie kopij in het frame in sb? Is daar een
sigaretteblaadje tussen te krijgen?
Voor de goede orde zou ik stellen dat
de plaats en de data van de "levenswandel" van de coxcie kopij van de laatste 70
jaar eens moet uitgespit worden.
zie ook :
http://www.kfki.hu/~arthp/bio/c/coxcie/michiel/biograph.html
Liefst
geen irrelevante replies, dank U.
Ikke
----------
If
sometimes you feel small, useless, offended and depressed, always remember that
you once were the fastest and most victorious sperm in your
group
__________________
If
sometimes you feel small, useless, offended and depressed, always remember that
you once were the fastest and most victorious sperm in your
group
Posted
by Bulle Bas on 11-11-2002 09:16 :
- hoe past de coxcie
kopij in het frame in sb? Is daar een sigaretteblaadje tussen te
krijgen?
Ik vermoed dat daar vele sigarettenblaadjes tussen te krijgen
zijn omdat ik mag aannemen dat de Coxcie-kopiëen niet gesplitst zijn. De exacte
dikte ken ik echter niet
Posted
by cottereau on 11-11-2002 13:33 :
Het sprookje van de
bomen en het bos
Door een mistgordijn aan
kopiëen zien wij de origenele Rechtvaardige Rechters niet meer staan! De
aaibaren hebben goed werk geleverd en royaal gemeriteerd.
__________________
Niets is
ooit wat het lijkt
Posted
by Luysterborgh on 11-11-2002 13:49 :
Beste,
Laatst te
Gent wist de heer Karel Mortier te vertellen dat Coxcie met zijn kopie van het
volledige retabel zich nogal wat vrijheden gepermiteerd heeft. Zo zou hij tussen
de ruiters onderandere de toenamilge spaanse vorst geschilderd hebben
(Filips de Tweede?). "Siroop aan zijn baard smeren" heet dat ook in Antwerpen.
Daaruit kunnen we mijns inziens afleiden dat het redelijk gemakkelijk
voor kunstkenners te herkennen moet zijn.
Ik heb de Coxcie-kopie nooit
persoonlijk gezien, maar... in St.Baafs hangt ergens ook een mini-drieluikje?
van Coxcie. Persoonlijk vind ik dat, wanneer je van bij het Lam Gods
komt, kortweg: prutswerk.
Ik kan me niet voorstellen dat die toen een
"quasi exacte" kopie geschilderd heeft.
Bovendien heeft Bulle Bas een
punt: vermoedelijk iw de Kopie van Coxcie op één enkel paneel geschilderd. Voor
en achterzijde zijn niet van elkaar gescheiden.
vriendelijke
groeten,
commissaris Luysterborgh
Posted
by Bom on 11-11-2002 15:46 :
Capart ,
Coxcie , etc...
@ Il est impossible de se tromper entre l’original
des RR et la copie Coxcie .
Les dimensions sont à peu près les mêmes mais
les couleurs , beaucoup plus vives chez Coxcie et le style général sont forts
différents de ceux de Van Eyck .
@ De plus un simple détail permet de
reconnaître de quel panneau il s’agit : chez Van Eyck la toque ( = le bonnet )
du 2e cavalier recouvre la bouche du 3e cavalier alors que ce n’est PAS le cas
chez Coxcie .
@ Des spécialistes comme José Goedertier , Paul Coremans
et Capart auraient-ils pû se tromper à ce point ?
Quelques précisions
sur la copie Coxcie :
-Coxcie n’a pas copié l’entiereté de l’ Agneau
Mystique de Van Eyck , seulement 4 panneaux , avers et revers ( 8 peintures en
tout donc ) : Juges , Chevaliers , ermites, pelerins , anges chanteurs , anges
musiciens , ange annonciation , Vierge annonciation .
A cela il a ajouté
les 4 évangélistes( non copiés de Van Eyck ) et trois scènes de la vie du Christ
n’ayant non plus aucun rapport avec Van Eyck .
La copie d’Anvers est
completement différente de celle de Coxcie et de plus elle est sur toile
.
Bom
Posted
by ikke on 11-11-2002 15:58 :
niets is wat het lijkt
...
Is de kopij van van der veken gemaakt op de kopij van
Coxcie?
Ikke
Posted
by Bulle Bas on 11-11-2002 16:15 :
Beste
allen,
Hedenmiddag heb ik ook nog maar eens een bezoekje gebracht aan het
'Vanderveken'-paneel in het retabel van Het Lam Gods. Ik schrijf dit met opzet
zo omdat er geen twijfel kan bestaan over welke versie van de rechtvaardige
rechters tentoongesteld wordt in de Sint Baafs', nl. de kopie!
Hierbij
mijn bevindingen:
1. Met de beste wil van de wereld kan ik niet met
absolute zekerheid vaststellen of er een opening bestaat tussen het paneel en
het kader. Er is een sterke suggestie van een opening rechts onderaan maar ik
vermoed dat dit slechts illusie is die gewekt wordt door de belichting van een
sterke spot die van rechts onder het paneel opgesteld staat. Misschien moeten we
tegen sluitingstijd nog eens gaan kijken als het licht gedoofd is.
2. Aan
de rechter- en bovenkant van het paneel is duidelijk een strook waarneembaar die
niet beschilderd is van ongeveer 1 cm. Men kijkt als het ware tegen de kale
(eventueel geverniste) kastplank aan. Ook aan de linkerkant is ten dele een
strook van 1 cm zichtbaar die niet beschilderd is. Dit alles maakt een slordig
indruk en dit doet me denken aan de uitspraak van Vilain '...en men er rap-rap
de kopie van Van der Veken opnieuw in gestoken heeft... ' (zie beknopte versie
Theorie Vilain).
3. Het paneel lijkt niet uit één stuk hout te bestaan
maar is vermoedelijk geconstrueerd uit drie planken van ongeveer dezelfde
breedte. De naden zijn gedeeltelijk duidelijk zichtbaar op het paneel.
4.
Staande aan de linkerhoek van de glazen beveiligingskooi kan men de indruk
hebben dat er rechts boven een opening is tussen paneel en kader. Dit is echter
niet met zekerheid vast te stellen.
5. Het paneel oogt 'frisser' dan de
andere panelen (subjectief, ok).
6. Géén van de andere panelen vertoont
een 'rand' die niet beschilderd is. Het centrale paneel vertoont wel een
beschadigde rand van ongeveer 1 cm aan de bovenkant maar die lijkt ontstaan te
zijn doordat het paneel gezakt is in het kader.
Bulle
Bas
Posted
by cottereau on 11-11-2002 18:03 :
Quote: |
Originally posted by
ikke |
Een betere vraag. Hoeveel
RR-kopieën zou vriend-restaurateur Jef Vanderveken nu werkelijk, al dan niet op
bestelling, op een houten plank van Y op Z hebben
overgeborsteld?
__________________
Niets is
ooit wat het lijkt
Posted
by Der Kommissar on 11-11-2002 18:39 :
Goede info, Bom.
Ik
heb de RR van de copie Coxie eens gezien in een boek : onmogelijk daar een Van
Eyck in te herkennen ! De personnages zijn gewoon anders .
Posted
by barthélémy on 11-11-2002 20:43 :
Coxcie-kopiën-VanderVeken
In de vaste overtuiging
dat deze discussie naar de thread kunstgeschiedenis toebehoord, een paar
opmerkingen en afbeeldingen.
Eerst een eenvoudige antwoord op
cottereau:
Quote: |
Een betere vraag. Hoeveel RR-kopieën zou vriend-restaurateur Jef Vanderveken nu werkelijk, al dan niet op bestelling, op een houten plank van Y op Z hebben overgeborsteld? |
Vander Veken was
officieel ingehuurd in 1936 om bepaalde paneelen van de LG te restaureeren.
Dit
gebeurde omdat de kerkfabriek wordt
geattackeerd door de pers, Nation
Belge , 1.7.1936 (»Le polyptique de l'agneau fiche le camp. Si on n'y met
bon ordre, il est perdu tout de bon« par E. Renders)...
In een bijdrag
geschreven door Chanoine Van der Gheyn (Bull. de la Société d'histoire &
d'archéologie de Gand –44, 1936) staat het volgende vermeld:
»Nous avons donc
adressé le 4 julliet 1936 une lettre d'information à M. le Ministre de
l'Instruction publique. La réspose de son directeur-délégué M. Folie nous
parvient le 15 et nous savoir qu'il "a chargé MM. Van Puyvelde et Hulin de Loo
d'examiner sur place le rétable de l'Agneau mystique et de lui faire rapport sur
les mesures à prendre pour en assurer la conservation". Ces Messieurs veuillent
bien le 23 juillet nous annoncer leur visite pour le lendemain... Fermons cette
parenthése et revenons en à la visite du 1er août, qui commencée vers 10 heures
du matin se termine vers 1 heure. MM. Hulin de Loo, van Puyvelde et Vander Veken
examinèrent d'abord longuement dans le corridor de l'évêché attenant à l'église
les deux panneaux détachées d'Adam et de l'archange Gabriel. Ensuite ils se
rendirent dans la chapelle de l'Agneau pour scruter le rétable dans ses moindres
défectuosités. …
Il est vraiment heureux que MM Hulin de Loo et van Puyvelde
aient eu l'excenellente idée de s'adjoindre un practicien comme M. Vander Veken,
qui s'est spécialisé en matière de restauration«
De schilderijen Adam en Eva
worden 1937 door Vander Veken (restaurateur aux Musèes royaus des beaux-arts à
Bruxelles) in Brussel gerestaureerd. De restauratie word fotografisch
gedocumenteerd en de fotos zijn publiceerd in: Leo van Puyvelde: Van Eyck.
L'agneau
mystique, Brussel 1946, 111-115.
Tijdens deze restauratie blijkt
Vander Veken deeltijks copien van het origineel gedaen te hebben om te
experimenteeren.
Welke voorbeeld hadde vander Veken om hun kopie van de
verdweenen RR te kunnen maken? Er bestonden tenminste twee kopien uit de 16de
eeuw, en, als het nu blijkt, kleurenfotos.
In de KMSK te Antwerpen bestaat
een copie uit het eind van de 16de eeuw. Dit kopie is gedetailleerd en pedant.
In de volgende posting stuur ik een afbeelding in attachement van deze
kopie. Nota bene: de geschilderde zuil tussen de twee
tafereelen...
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by barthélémy on 11-11-2002 21:01 :
Coxcie / kopien–
vervolg
Voilà:
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by barthélémy on 11-11-2002 21:05 :
Coxcie –
vervolg
De geschiedenis van de
Kopie van Coxcie zoals vermeld door van Mander in de leven van Hubert en Jan van
Eyck...
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by barthélémy on 11-11-2002 21:06 :
Coxcie -
vervolg
In attachement een
afbeelding van de kopie van twee paneelen door Coxcie
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by barthélémy on 11-11-2002 21:07 :
Coxcie -
vervolg
En nu de Coxcie kopie van
de RR...
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by barthélémy on 11-11-2002 21:09 :
Coxcie -
vervolg
Nu nog een keer inzoomen
–
De verschil is erg groot tussen de orgineel en de Coxcie kopie. Geen
verglijk met de werkstuk van Vander Veken...
__________________
ars
sine scientia nihil est
Posted
by Bulle Bas on 11-11-2002 22:35 :
Ter aanvulling: Het
paneel bestaat wel degelijk uit drie in elkaar gelaste afzonderlijke planken.
Zie de achterkant van het paneel, waarop Vanderveken zijn 'handtekening' gezet
heeft.
Posted
by ikke on 22-11-2002 00:49 :
Restititie 38 officieel / officieus STEL ...
I still
haven't found what I'm looking foRR ...
Ik ga er hier eens een lap op
geven zie,
meer bepaald VERONDERSTELLINGEN ...
Bedenk hetvolgende
...
Op 23 december 38 wordt op een ministerraad
met onder meer
Ministers Spaak en Dierckx een
voorstel tot restututie OFFICIEEL
afgewezen.
n nu komt het :
Stel dat dit voorstel OFFICIEUS wel
aanvaard is geweest ... dan
kan Van Der Veken zijn kopij gemaakt hebben
op basis van het origineel ipv de coxcie zoals wordt aangenomen ...
Is
dat beeldmateriaal van de vrt cruciaal ...
Kreeg VDV in '59 zwijggeld
...
Welk advocatenbureau en welke advocaat dit
voorstel aan Dierckx
overhandigde is mij nog een raadsel ...
Allez ge ziet ge kunt er alle
kanten mee uit ...
IKKE
__________________
If
sometimes you feel small, useless, offended and depressed, always remember that
you once were the fastest and most victorious sperm in your
group
Posted
by Der Kommissar on 22-11-2002 11:54 :
Het spreek dus vanzelf :
men moet achter dat advokatenbureau trachten te komen. En dan de klant .
Moeilijk, wellicht onmogelijk. Schijnbaar zijn de mensen van De Morgen hier niet
verder zijn geraakt ?
Maar het is geen gewone procedure voor een heler/dief
om via een advokatenbureau te handelen. Wie was er weer een gekend advokaat in
1938...?
Posted
by niko on 22-11-2002 13:33 :
Op de ministerraad werd
ook beslist om de bevoegde gentse schepen op de hoogte te brengen, blijkbaar.
Misschien heeft die een initiatief genomen ?? Misschien heeft één der aanwezige
ministers er bij zichzelf het zijne van gedacht en dat dan ook in de praktijk
gebracht ??
Posted
by Van Zwam on 16-12-2002 13:15 :
Zou het niet kunnen dat
de 3D schets of afbeelding van een ander speurder verwijst naar een een turbine
van een graanmaalderij ? De foto op de afbeelding is een turbine uit een oude
graanmaalderij. De omgekeerde 3D schets of afbeelding toont toch een gelijkenis
? Die kan eventueel aansluiten bij de theorie van Vilain die verwees naar de
graanmaalderij en de tunnel. De 3D afbeelding kan een tip zijn naar de ware
schuilplaats misschien of waar het ooit zat ? Ik heb dit eerst aan Mevrouw
Vilain voorgelegd om te zien wat we er kunnen mee aanvangen.
Groeten.
SORRY MAAR DE 3D
AFBEELDING IS ONTWERP VAN ALAHIN ! ERE WIE ERE TOEKOMT ! SORRY VOR DE
NAAMSVERWISSELING !
Posted
by Van Zwam on 16-12-2002 14:07 :
Ik probeer eerst de
huidige eigenaar te vinden van die oude graanmaalderij om de juiste afmetingen
te kennen maar het is maar een veronderstelling.
Groeten, G. ofte
VZ
Posted
by AlAh-iN on 16-12-2002 15:37 :
Het idee dat de schetsen
uit het notaboekje een machineonderdeel voorstellen speelt al enige tijd in mijn
gedachten.
Het object op de foto
lijkt me echter te plat en mist ribben.
Voor de fun heb ik eens foto's van
andere turbines opgezocht...tja...zou kunnen.
De belangrijkste voorwaarde
om de RR in een machine te verstoppen is dat deze buiten werking is
(uiteraard).
Posted
by AlAh-iN on 16-12-2002 15:41 :
of een
generator....
Bestaan die molens Buysse
nog ?
Posted
by Van Zwam on 16-12-2002 15:48 :
Moet persé niet in die
turbine of generator verstopt worden, kan verwijzen naar......, een turbinekamer
is ook een plaats met 101 mogelijkheden om iets te verstoppen. Zo te zien op
andere afbeeldingen van turbinekamers van een fabriek ofzo. Een schat aan
mogelijkheden. Die schetsen kunnen een tip zijn die verwijzen naar..... . Een
bergplaats in een bergplaats.
Posted
by LBP on 07-01-2003 13:28 :
verschillende panelen
- het echte
Beste Vilain,
In jouw
theorie zoals samengevat op de juliensart site staat te lezen dat meerdere
personen op verschillende plaatsen de RR gezien zouden hebben (Jose
Goedertier,Trotteyn,Prof. Huyghe enz.)
Doch pas in 1967 zou Duchateau via
Theo Lefevre getracht hebben de RR terug te bezorgen.
Duchateau zou deze
reeds vrij vroeg na de dood van AG het paneel in zijn bezit gehad
hebben.(1934-5)
Stel dat dit klopt dan besluit ik hieruit dat tot op dat
ogenblik niemand de echte RR kan gezien hebben. Ze hebben zich vergist?!
Als
dan de minister Theo Lefevere overtuigd wordt om als tussenpersoon op te treden
dan moeten we er bijna vanuit gaan dat deze laatste voldoende redenen had om dat
te doen.
Heeft hij het werk gezien?
Duchateau sterft evenwel. Einde
mogelijkheid tot teruggave.
Wat doet een Minister van Staat dan in zo'n
geval?
Alles vergeten?
Mortier was toen nog in funktie, maar kon toen,
zijnde commissaris, de minister volgens mij onvoldoende ondervragen.
TL
heeft blijkbaar niets meer ondernomen om deze zaak verder vooruit te
helpen.....
Vanaf dan zouden we denken in Brugge te moeten gaan zoeken,
maar KM gaat wel nog ,op beweringen van TL, naar Dendermonde!
Wil dit
zeggen dat ook Duchateau het niet in zijn bezit had?
LBP
There
is no such thing as coincidence!
Posted
by Vilain on 07-01-2003 16:08 :
Duchâteau
Ze hebben zich niet
vergist hoor, hebben ze wel degelijk gezien -en het was natuurlijk zo dat
Ducâteau de RR NIET meer in zijn bezit had in de jaren zestig .José Goedertier
en dan ook Duchâteau, konden akkoord gaan om "te zwijgen" in 1945, en daar was
eventueel grondige reden voor,
in 1967 niet meer en Duchâteau zal
uiteindelijk- voor zijn dood -de officiele "restitutie" hebben gewild !
Dààrom de inschakeling van Théo Lefrèvre en de Inspecteur van de
apotheken-ambtenaar uit Brugge volgens mij, waar Duchâteau ook overleed .
Er
was idd helemààl geen onderzoek nodig op het ogenblik van het aanbod tot
restitutie - en er was zeker geen onwettige actriviteit, zoals Mr. Mortier het
stelde in zijn nota aan de minister .
Die 500.000 fr ,gevraagd moesten
slechts worden betaald indien de èchte RR terugkwamen (als de echte er niet
waren, moest immers niets worden betaald) EN, DAT BEDRAG WAS ER ! ter
beschikking gesteld door Mevr. Van Buren van Kwatrecht - (zie boek Cels
!)
Door het feit dat er - door onnodig onderzoek volgens mij - méér dan een
jaar verliep tussen de mededeling aan commissaris Mortier door de Minister en de
dood van Duchâteau is deze poging andermaal mislukt !!!! Theo Lefèvre heeft dan
aan Marnix Gysen gezegd dat hij zich in een wespennest had gestoken, maar dat
zijn goed vriend Mgr. De Kesel hem had gezegd dat de RR al terecht waren en dat
het bisdom de zaak onder controle had . Dààrom heeft hij de zaak stopgezet en
Mr. Mortier kreeg van Theo Lefèvre de inititialen van de Bruggeling-inspecteur
van de apotheken slechts door TWEE dagen na de dood van Duchâteau . (zie DLG
AANBOD AAN DE REGERING)
Diegene die uiteindelijk méér kon vertellen over de
RR was dus reeds dood en toen vroeg de Bruggeling maar een miljoen ipv de
500.000 Fr om er van af te zijn . Toen besloot men dat de man een oplichter was
....
een ambtenaar - inspecteur van de apotheken, die een Staatsminister
onder de arm zou nemen om "openbaar" de Staat op te lichten : merkwaardige
redenering toch ......
Posted
by Bulle Bas on 07-01-2003 16:50 :
Quote: |
... Mgr. De Kesel hem had gezegd dat de RR al terecht waren ... |
Beste
Vilain,
Bovenstaande is door dezelfde Mgr. De Kesel ten stelligste
ontkent bij diverse gelegenheden. Hoe verklaar je dat en wie geloof je in dit
geval wél en wie niet en waarom?
Vriendelijke groet,
Bulle
Bas
Posted
by barthélémy on 07-01-2003 19:15 :
Beste allemaal: in de
schitterende catalogus "De stoutmoetige Diefde" schreeft iemand (Mortier, denk
ik) over deze incident. Als ik me niet vergis, was de reden, de
apotheeken-ambtenaar niet de betaalen omdat hij specifieke vraagen, die enkel
door iemand konde worden beantwoord, die de origineel zeer goed kende. Maar
blijkbaar was dit niet de geval, de apotheeker-ambtenaar wiste deze feiten niet.
Later zal hij gezegd hebben, dat hij enkel zeker was te weten, waar de
bergplaats van de origineel was. Net zoals GdR...
De uitspraak van Mgr. De
Kesel lijkt mij moelijk te verklaren, maar wie ben ik?
Ik vond het altijd
moelijk, de kerk in hun verklaringen te volgen...
Posted
by Vilain on 07-01-2003 22:06 :
Aanbod aan de
regering
De door Mr. Mortier
gestelde vragen betroffen de aangebrachte paneerstroken op het paneel, breedte
en aantal . Die info kon door de betrokken persoon niet worden gegeven, maar hij
zou de persoon aanwijzen -èn de som moest maar betaald worden indien de èchte RR
terug waren, indien niet dan moest er niets worden betaald . Dus, geen
vergelijking met al de rest he .
de èchte RR terug, beloofde som van 500.000
Fr betalen - niet terug, niets betalen = niets te verliezen dus .
Ik vind
het nogal logisch dat die man de gevraagde info over die paneerlatten niet kon
geven .
Tja, het is waar dat Mgr. De Kezel achteraf heeft ontkend, maar er
zijn er nog die achteraf hun beweringen hebben ingetrokken he, en niet van de
minste dus ..... en behalve de link die ik leg met Duchâteau, de
bruggeling-inspecteur farmaceutica en blz. 165 van DL over het triumviraat Van
Ginderachter, Schramme en Theoloog Sanders van de abdij van Dendermonde ....
zijn het zaken die op papier staan en die trouwens ook voorkomen in DLG
.
Posted
by LBP on 08-01-2003 13:40 :
de echte
gezien
Quote: |
Ze hebben zich niet vergist hoor, hebben ze wel degelijk gezien |
Beste
Vilain,
Als Jose Goedertier de RR wel degelijk gezien heeft in het
Sint-Baafs, dus teruggekeerd bij het bisdom, dan zou het normaal zijn dat men
niet meer reageert om 1 mio/500k te betalen. Of ben ik het nu die zich vergist
!?
LBP
There
is no such thing as coincidence!
Posted
by barthélémy on 08-01-2003 14:16 :
Beste LBP - dit verhaal
is, denk ik, al verklaard. De beweeringen van José Goedertier berusten op het
feit dat hij krakelè op de Van der Veken kopie herkende en overtuigt was dat
deze krakelè de echtheid van de paneel anduide. Maar het was geen echte maar
door Van der Veken geschilderde krakelè. Dus - José Goedertier vergisde zich op
dit moment.
Over het andere punt wens ik mee niet
uittespreken....
Posted
by Vilain on 08-01-2003 15:56 :
José Goedertier
vervolg
De verklaringen van José
over de echtheid van de RR. berustten dus niet enkel op het vermeende herkennen
van het craquelé in de kathedraal, maar vooràl op wat Prof. Cooremans hem
verzekerde in 1945 - in het bijzijn van de Egyptoloog Capart :"Ge moogt gerust
zijn, de èchte Rechtvaardige Rechters zijn hier, wat peinst ge daarvan " .
DAT is de kern van de zaak !
Posted
by barthélémy on 08-01-2003 18:05 :
idd - heb de verhaalen
doormixt. Excuses.
Posted
by maybe on 11-01-2003 09:42 :
Quote: |
Originally posted by
icaRRus |
Een foto van Capart en
Cooremans is te vinden op:
http://www.kikirpa.be/www2/Site_IRPA/Nl/Info/Hist.htm
Posted
by LBP on 19-01-2003 23:22 :
Enige tijd geleden
schreef ik;
"Wat doet een Minister
van Staat dan in zo'n geval?
Alles vergeten?
TL heeft blijkbaar niets
meer ondernomen om deze zaak verder vooruit te helpen.....
Vanaf dan zouden
we denken in Brugge te moeten gaan zoeken, maar KM gaat wel nog ,op beweringen
van TL, naar Dendermonde!"
De band van TL met de pharma sector gaat terug
van in het begin van zijn politieke loopbaan. Hij zat namelijk in de commissie
van volksgezondheid dewelke de oprichting van de order der apothekers moest
reguleren.
In 1967 tracht hij dan te bemiddelen in zaak van de
RR.
KM ging naar Dendermonde. Maar ook de Bruggeling TL bezocht
herhaaldelijk die stad in jawel 1967 !!! Hij wou meer te weten komen nadat men
hem ingelicht had (Duchateau?)
TL wist waarschijnlijk meer. Maar dan was er
die wespennest.
Wat was de band tussen theoloog Sanders en N.V.Sanders
Pharma?
AG had genoeg banden met Dendermonde en deze piste is daarom niet
uit te sluiten als cruciale link tot de oplossing.
Nu durf ik te stellen
dat TL zich ook verzoend heeft met de rustplaats van de RR dankzij de
gastvrijheid van bepaalde mensen.
LBP
There
is no such thing as coincidence !
Posted
by Vilain on 20-01-2003 23:41 :
Lefèvre-
Sanders
Goeie vragen en inderdaad
antwoorden kunnen zeer cruciaal zijn .
Ik zelf heb niet meer de
mogelijkheden gehad voor verder onderzoek daaromtrent, gezien mijn handicap en
zo .
Het is in ieder geval een feit dat Theo Lefèvre bij de Israëlische
ambassadeur iets los liet over de abdij van Dendermonde en dat Mortier zich
daarop onmiddellijk naar Dendermonde spoedde om de abt aldaar te ondervragen .
Ik ben ervan overtuigd dat hij daar niet de abt, maar wel theoloog Sanders
moest ondervraagd hebben . Hij had ook niet het flouwste vermoeden van het
bestaan of het verband tussen Sanders enz .
In hoeverre deze theoloog iets
te maken had met de NV Sanders Pharmaceutica weet ik niet, maar het is zeer
waarschijnlijk van wel ....
In ieder geval was onze ex-burgemeester
Duchâteau- die volgens mij de RR heeft gevonden en de "officiele restitutie"
wou- na de afbraak en stopzetting van de Molens Buysse, de zaakvoerder van de fa
Sanders Pharmaceutica .
De Bruggeling voor wie Theo Lefèvre bemiddelde was
een staatsambtenaar- inspecteur van de apotheken .
U zegt LBP dat Lefèvre
connecties had met de wereld van de farmacie, dus mogelijk de verklaring voor
zijn contact met de inspecteur van de apotheken ? Die man was van Brugge en
Duchâteau woonde op het eind van zijn leven in Brugge .....
Theoloog Sanders
zal in ieder geval Arsène Goedertier goed hebben gekend en ook Duchâteau, in
verband met zijn sociale activiteiten , waardoor hij samen met onderzoeksrechter
Van Ginderachter en Procureur Schramme voor heel wat klanten zorgde voor
advokaat De Vos, die aan het sterfbed was van Arsène Goedertier .....
Toch
een verder onderzoek waard dacht ik ? maar ik kan er zelf niet meer voor zorgen
. En vergeet ook niet de aansluitende missie naar Frankrijk achteraf van pater
Bornouw, waarover niets te vinden is ....bij navraag over het met wie ? , hoe ?
en waarom van de reis ....
Ik kreeg eens een telefonische tip dat iemand van
het Gerecht van Dendermonde een zekere H. uit Gent, weg wist met schilderijen
die het daglicht niet mochten zien en die werden vervoerd met een transportfirma
uit T. - meer kan ik hierover niet kwijt , maar het is wel zo volgens mij dat
Duchâteau die "restitutie" wou van de RR . Theo Lefèvre zei trouwens ook dat die
500.000 fr waarschijnlijk slechts "pro forma" werden gevraagd .
Dat van "in
dat wespennest zijne kop gestoken te hebben .." heeft hij dus gezegd aan Marnix
Gysen he, die stelde dat de hele zaak iets te maken had met de strijd tussen
kerk en vrijzinnigheid .
Ik wil hier hulde brengen aan J.M. Duchâteau,
waarvoor ik een grote bewondering en dankbaarheid heb zo lang als ik leef .
Als ex-officier zal hij zeker orde op zaken hebben willen stellen op het
eind van zijn leven . Ik verklaar hier ten stelligste dat hij NIETS te maken
heeft met de diefstal, wel eventueel met de "bergplaats" door Arsène ten einde
raad gekozen .
Het stilzwijgen van José Goedertier en Duchâteau werd
verkregen in 45 en ook nog in 50 omwille van de perikelen van de Belgische Staat
en de Koningskwestie in die tijd .... maar ......het werd in 67 en wordt nu
zeker tijd dat men eindelijk eens klare wijn zou schenken .
Merkwaardig feit
is ook dat de minister zo lang wachtte om Mortier in te lichten van dat aanbod
tot restitutie, nl méér dan een maand na aanbod - en 17 dagen na de schielijke
dood van José Goedertier te Wetteren .
Vergeet ook niet dat de goeie vriend
Mgr. De Kesel aan Theo Lefèvre zei toen dat de RR al terug waren in 42 en dat
St. Baafs alles onder controle had - ja hij trok later zijn woorden in, maar dat
hebben er al meer gedaan ......
Posted
by rochus on 21-01-2003 08:01 :
Re: Enige tijd geleden
schreef ik;
Quote: |
Originally posted by
LBP |
Beste,
De stelling
dat een persoon zich vanwege de mogelijke complicaties die een eventuele
restitutie zou kunnen geven, verzoende met de gastvrijheid van bepaalde mensen
vind ik een zeer interessante. Ik denk of eigenlijk vermoed (en dan ook nog eens
op gevoel) wel dat degene die wilde restitueren net als in 1938 niet zelf in het
bezit was van het paneel maar wel de bergplaats en bezitters kende.... Waarop is
uw stelling gebaseerd?
Iets geheel anders wat mij bevreemd is dat tussen
1938 en het midden van de jaren zestig dus blijkbaar geen enkele (althans
bekende) restitutiepoging werd ondernomen en het ook na 1968 hieromtrent stil is
gebleven. Wat zouden verklaringen kunnen zijn hiervan???
Ik meen mij te
kunnen herinneren dat Mortier en Kerckhaert bij hun vorige editie nog het gevoel
hadden dat de hele zaak snel zou kunnen worden opgelost. Daarbij lieten ze min
of meer doorsijpelen dat er één of bepaalde families er bij betrokken waren die
op dat moment nog niet open kaart konden spelen... (ik zal dit later aanvullen
met de passage waar ik deze gedachtengang aan ontleen). Had dit iets te maken
met de laatste restitutiepoging. Of was dit op een andere manier ontleend aan
hun onderzoek?
Rrochus
__________________
I'm
just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you
I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself
Posted
by LBP on 21-01-2003 09:32 :
schilderijen
Quote: |
Ik kreeg eens een telefonische tip dat iemand van het Gerecht van Dendermonde een zekere H. uit Gent, weg wist met schilderijen die het daglicht niet mochten zien en die werden vervoerd met een transportfirma uit T. - meer kan ik hierover niet kwijt |
Beste Vilain,
hartelijk dank
voor Uw reaktie op mijn voorzichtige en gewikt en gewogen post. Aanvankelijk
dacht ik dat het iedereen onverschillig liet. Maar ik zit ook met dat probleem
van
schilderijen in het daglicht. En dat is op zijn minst gesteld
eigenaardig, nee in ben overtuigd niet ver van de bijenkorf te
zitten.
Quote: |
De stelling dat een persoon zich vanwege de mogelijke complicaties die een eventuele restitutie zou kunnen geven, verzoende met de gastvrijheid van bepaalde mensen vind ik een zeer interessante |
Beste Rochus,
Ook
bedankt want deze zin had ik er niet zomaar bijgezet. Het zijn de aldaniet
eigenaardige (of moet ik zeggen dubbelzinnige) geschreven woorden van een
hooggeplaatste ambtenaar.
Een scan hoop ik binnenkort op het forum te kunnen
zetten.
LBP
There
is no such thing as coincidence !!
Posted
by rochus on 21-01-2003 09:37 :
There's
no such thing as coincidence????
Zowel de mogelijke restitutie in
1938 als in het midden van de jaren zestig geschiedde door iemand die als
professie advocaat of van huis uit advocaat was.... Dit roept vragen op hoe zij
aan de door hen gebruikte informatie kwamen.
Of was het niet vanwege het
beroep van advocaat dat zij achter de informatie kwamen???
__________________
I'm
just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you
I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself
Posted
by LBP on 21-01-2003 09:47 :
advokaten
Quote: |
Of was het niet vanwege het beroep van advocaat dat zij achter de informatie kwamen??? |
Dat zal hopelijk de
toekomst uitwijzen. Maar advokaten stellen
gastvrijheid zeer op prijs
.....
LBP
There
is no such thing as coincidence!!
Beste Werkgroep
Vilain,
begrijpen jullie nu mijn ongeduld omtrent
het
verslag.
Posted
by rochus on 21-01-2003 11:16 :
Met de nadruk op prijs.
Oftewel aan elke gastvrijheid of verleende gastvrijheid hangt wel een
rekening!
__________________
I'm
just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you
I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself
Posted
by Vilain on 21-01-2003 11:47 :
pogingen tot
restitutie
Het ligt allemaal zéér
delicaat, niet gasten ? Het is zeker nooit de bedoeling mensen in discredit te
brengen en er waren bij die restitutiepogingen zéker goede bedoelingen in het
spel .
Het valt in dit geval wèl op dat het overwegend de "overheid" of de
"heersende macht" is die verhindert dat die Rechtvaardige Rechters "officieel"
op hun plaats komen .
Het is inderdaad misschien aanlokkelijker alleen
Arsène Goedertier en "het Mysterie" uit te spelen .
In ieder geval zijn er
nu nog altijd "machten" die er blijkbaar belang bij hebben dat deze zaak niet
wordt opgelost .
Het is nochtans al voldoende om die RR "officieel" weer
hun rechtmatige plaats te geven . Er zullen in dat geval altijd vragen blijven
over het "hoe" en "waarom" .
In ieder geval, wat totnogtoe gebeurd is :
doofpotoperatie, is niet verantwoord .
1. Het gaat hier om het meest
waardevolle cultuurbezit allertijden .
2. De waarheid en rechtvaardigheid
hebben hier voorrang op dat soms wel en al vaak gebruikte excuus dat "het
mysterie" errond meer toeristen lokt dan een compleet retabel .
Wie dàt
verkondigt ....... daar zijn geen woorden voor en zeker niet om dat goed te
praten .
Dus, jongens, graag verder onderzoek en bewijzen vinden en hopen op
een of ander wonder : al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt ze
wel . Laat het ons hopen .
Misschien jullie verdere speurtocht als vervolg
op mijn boek ? ?
Ik ben graag bereid op vragen te antwoorden, maar dat kan
niet altijd via dit forum . Begript daarvoor aub ?
Ik reken dus op jullie,
de jongere generatie om het werk verder te zetten : bewijzen zoeken, zodat ze
uiteindelijk wel moeten toegeven .....
Bedankt aan iedereen
!
Posted
by daine on 22-01-2003 06:58 :
Zeer juist beste Vilain.
Wanneer de RR terug zouden zijn, zou dat nog veel meer toeristen
lokken.
Posted
by rochus on 22-01-2003 08:42 :
Re: pogingen tot
restitutie
Quote: |
Originally posted by
Vilain |
Inderdaad.... Het kan
hier niet voldoende benadrukt worden. Alhoewel wij natuurlijk in gezamenlijkheid
veel plezier aan de zoektocht beleven, is het terugvinden van een dergelijk
wezenlijk onderdeel van het cultureel erfgoed van Europa eigenlijk geen
spelletje. Het Lam Gods is van ons allemaal, net als - en daar ben ik eigenlijk
vrij stellig in - alle grote middeleeuwse kunstwerken. Het lauwe en
terughoudende (of in het ergste geval zelfs mistige en omtrekkende gedrag)
gedrag dat bepaalde instanties, waaronder overheid, gerecht en kerk aan de dag
leggen is in dit geval eigenlijk bizar (alhoewel wel verklaarbaar) en
verwerpelijk. Kunnen wij niet toch op de een of andere manier zoveel gewicht in
de schaal leggen dat dit raadsel wordt ontsluierd?
__________________
I'm
just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you
I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself
Posted
by Vilain on 11-02-2003 00:57 :
bewijzen
Op maandag 10/02/2003 is
er een speurtocht ondernomen in de St.Gertrudiskerk van Wetteren samen met
Chupeno . Het verslag hierover zal wschl worden gegeven zaterdag a.s. in
Strombeek .
In heb ondertussen gehoord dat men niet alleen achter het altaar
geraakt is met die dummy zonder problemen, maar ze zijn er ook in geslaagd in de
kelder te gaan en ze hebben er dus klaar en duidelijk kunnen vaststellen dat die
cijfers daar, gefilmd door Panorama in 94 en op dat ogenblik nog volledig
intact, zoals ik al vaststelde inderdaad volledig onleesbaar zijn gemaakt
ondertussen . Zo is het dus !
Waarom ??? Dit bewijs, eventueel foto of dia
is voor mij van belang .
Ik zag reeds in februari 98 dat die cijfers
bewerkt zijn met witte vloeistof en onleesbaar zijn gemaakt, dat is dus op 4
jaar tijd en niet op tien jaar en : ik heb de tand des tijds nog nooit weten
werken met witte vloeistof, sorry . In ieder geval, in ten hoogste vier jaar
tijd is gebeurd wat in 60 jaar niet gebeurd is, omwille van het feit dat : zie
deken Lippens in Panorama 94 : "men heeft mij gezegd dat die cijfers een
betekenis zouden hebben en daarom zijn ze nooit overschilderd trouwens" En dat
wàs ook zo tot in 94 en tot ik de betekenis ervan ontdekte ! Iedereen in de
geschiedenis van de kerkzang en kerkbedienden wist dat die cijfers daar door
Arsène werden aangebracht . Wat ik gezien heb heb ik gezien en ook overgemaakt
aan het Parket op dat ogenblik .
Ik stelde het vast bij het maken van een
video-interview voor de tekenacademie, samen met de Directeur van de academie,
de leraar video en de mevrouw die haar eindwerk maakte . En, eerlijk gezegd : ik
was daar niet goed van ! Toen ik dat ook aan Mr. Dierick zei, vroeg hij mij wie
onze deken nu was, zei dat het een van zijn oud-leerlingen was en zei toen ook
nog : "ja, het zullen waarschijnlijk weer de kabouterkes zijn die dat hebben
gedaan he .... " Nota bene, deken Lippens, die van Panorama, werd een paar weken
na het laten filmen van die cijfers overgeplaatst naar Beveren, terwijl er een
pas uit het ei gekropen onderpastoorken van in mei tot eind september hier aan
zijn lot werd overgelaten . Kan natuurlijk ook toeval zijn , maar normaal ?? .
Groeten, Vilain
Posted
by AMhjG on 11-02-2003 18:40 :
Misschien tóch even
vooruitlopend...
De cijfers die in de Panorama reportage zeer duidelijk
te zien zijn, zijn heden ten dage idd nagenoeg onleesbaar. Of ze onleesbaar
gemaakt zijn of niet is moeilijk te zeggen.
Cijfers die echter gedurende
tientallen jaren bewaard blijven en dan op tien jaar tijd bijna volledig
verdwijnen...het roept vragen op en is op zijn minst gezegd jammer...steeds meer
mogelijke aanwijzingen die de tand des tijds blijkbaar niet
overleven.
AMhjG
__________________
de
dwaling stroomt, de waarheid sijpelt
Posted
by Van Zwam on 12-02-2003 00:00 :
Beste Vilain,
Het is
waar dat de getallen overkladderd werden met een kalkachtige verf. Het is
verwijderbaar met zuiver water. Maar de cijfers zelf werden op hun beurt wazig
gemaakt. Waarvan bewijs.
Mijn dochter en ik deden de proef op de som. Andere
potloodtekeningen die oververfd waren met diezelfde vloeistof op de muren in die
zelfde kelder werden praktisch weer scherp waarneembaar na het verwijderen van
die kalkachtige vloeistof door middel van een zachte spons en water.
Op de
bewuste plaats waren de potloodcijfers van AG stonden waren die niet meer
leesbaar zoals in 1994. Zelfs de cijfers werden bewerkt. Later lever ik bewijs
door foto's.
Ze zouden er beter plexiglas voorgeplaatst hebben, dan waren ze
door niemand meer te manipuleren.
Posted
by Vilain on 12-02-2003 00:14 :
bewijzen
Beste Van Zwam, bedankt
en nu heb ik werkelijk zin om stevig te vloeken hoor, wat ik anders nooit doe .
Over bewijzen gesproken, Komissar is het mogelijk een stukje video af te
draaien ook zaterdag ? , duurt niet lang .
Posted
by LBP on 12-02-2003 09:35 :
kelder
Beste Vilain en Van
Zwam,
Even ter verduidelijking ; is deze kelder enkel toegankelijk via de
kerk?
LBP
__________________
There
is no such thing as coincidence!
Posted
by Van Zwam on 12-02-2003 19:23 :
Als die cijfers er in
1994 nog "FRIS" opstonden, na 60 jaar, waarom zouden ze er op die 9 bijkomende
jaren dan zo groezelig, niet meer leesbaar en overschilderd bijstaan ? Da's toch
link. Ja er komt een deur op uit van buiten maar die is van buitenaf niet te
openen. Dus....heeft iemand het gedaan die méér wist van die cijfers want een
buitenstaander kan die cijfers nooit vinden zonder aanwijzing. En onderzoek naar
de RR werd al veel langer en ook intensief gedaan voor
1994.
Posted
by WoDaN on 12-02-2003 19:56 :
Het is verkeerdelijk te
veronderstellen dat, aangezien men de moeite nam iets onleesbaar te maken, het
zowiezo enige zinvolle betekenis had / heeft.
Het zou leuk zijn mocht er
iemand de cijfers kunnen geven zoals hij / zij zich ze meent te
herinneren...
WoDaN.
Posted
by Admin on 12-02-2003 20:22 :
Quote: |
Originally posted by
WoDaN |
Zo is het, WoDaN! Die
cijfers waren bovendien toch al vereeuwigd op foto's ed., dus dat zou iemand die
de de cijfers moedwillig wil aanpassen toch ook wel weten. Sorry, maar voor mij
is dit allemaal een beetje overdreven.
Er kunnen zoveel redenen zijn
waarom die cijfers werden bewerkt, mss een misdienaar die zich verveelde???
Posted
by Van Zwam on 13-02-2003 00:04 :
Een misdienaar die zich
verveelde moet dan toch de weg geweten hebben in die kelder om die cijfers te
vinden. Als je weet dat dat in het allerlaatste gebouw van die kelder is.
Daarvoor moet je een gang door van zeker 5 m om het bepaalde punt te bereiken.
En een misdienaar die kalk en een kwast bij de hand heeft zie ik ook niet
zitten. Toch bij ons niet.
Waarom kwamen er trouwens ook nummers voor in het
huis nr 19 die daar door de eigenaar werden overschilderd ? Dit per ongeluk.
Als ik iets zie zoals die cijfers te lezen waren in 1994 in de kelder van de
kerk van Wetteren, dan nog speciaal rondgeverfd, en niet overgeverfd, dan blijf
ik daar met mijn fikken af. Dat doet een belletje rinkelen als blijf daar af
want het is belangrijk. KInderen doen dat niet. Die denken daar gewoon niet
aan.
Posted
by Vilain on 13-02-2003 00:46 :
cijfers
Ik dacht dat we hier toch
naar de waarheid zochten en naar controleerbare feiten .
Waarom ligt het zo
moeilijk om controleerbare feiten ook echt te aanvaarden ?
Er zijn dus TWEE
keer opnieuw zaken gebeurd met die cijfers :
1. tussen 1994( het filmen en
fotograferen ervan en het vinden van de betekenis) en 1998 ;
2. tussen 1998
en 2003, dus het onderzoek van nu ;
De vraag is door wie en waarom en ....
zeg nu niet door misdienaars, die waren er de zestig jaar daarvoor ook en
trouwens : die kelder is meestal afgesloten, ge moet een sleutel hebben om er in
te komen .
De foto van nu en de beelden die ik heb van 1998, waarop duidelijk
te zien is dat die cijfers onleesbaar werden gemaakt, zijn niet dezelfde
!
Posted
by Rob on 13-02-2003 04:53 :
Er is duidelijk geprutst
aan die cijfers op de muur in de kelder van de Sint-Gertrudiskerk. De tand des
tijds gebruikt immers geen witte vloeistof zoals Vilain het uitdrukt. Maar zijn
die cijfers sinds 1994 moedwillig onleesbaar gemaakt, of is er geen kwaad opzet
mee gemoeid maar een overijverige kuisvrouw of spelende misdienaars?
Dat
eerst de cijfers zelf werden behandeld en pas daarna werden overschilderd, wijst
in de richting van moedwillige vernietiging. Nochtans zou dat een zeer domme en
naïeve daad zijn omdat er al foto's waren gemaakt en zelfs gepubliceerd, o.a. in
de bijlage van DLG/1994/3 op p. 75. Het zou totaal niet verdacht zijn waren die
cijfers ongeschonden gebleven. Het is verdacht dat ze (onvolledig) vernietigd
zijn sinds 1994.
Maar wie weet heeft iemand die cijfers moedwillig willen
vernietigen in een impulsieve bui, zonder te beseffen dat die vernietiging
uiterst verdacht zou zijn? Misschien wist die persoon of zijn entourage niet dat
die cijfers al werden gefotografeerd en dacht hij dat die cijfers door niemand
precies gekend waren? Dat op het forum elk feit wordt beredeneerd wil niet
zeggen dat dat in werkelijkheid ook telkens gebeurd is.
En wat het
verschil tussen 1998 en 2003 betreft, dat is er misschien omdat de stof waarmee
de cijfers wazig werden gemaakt nog steeds inwerkt op die
potloodcijfers?
__________________
Opinions
are like assholes.
Everybody has one.
Posted
by LBP on 13-02-2003 10:13 :
schilderwerken
Als de ganse kelder werd
geschilderd (en de cijfers overschilderd)
dan is dat misschien gebeurt in
funktie van onderhoudswerken.
(opfrissen.etc. ).
Zijn de
gegevens/verslagen van de kerkfabriek voor iemand toegankelijk? Dit werd ook al
geopperd ivm de uitvoering van de werken aan het altaar. Als we hieruit te weten
komen wie de opdracht kreeg kunnen we door (eenvoudige) vraagstelling aan de
betrokkene alle andere mogelijke motieven elimineren.
LBP
__________________
There
is no such thing as coincidence!
Posted
by deef on 13-02-2003 13:00 :
Hoi
allemaal,
Sinds meer dan een week ben ik dagelijks bezig met "het
mysterie" het laat me langs geen kanten los.
(en dat is niet alles he...
:-))
Dit gegeven stelt me in staat om de theorie Vilaine en alles wat eraan
hangt op een redelijk objectieve manier te zien. Doch moet ik me de bemerking
maken dat ik onmogelijk na 1 week lezen en bestuderen alle details kan kennen.
Dat spreekt dan om eerlijk te zijn in mijn nadee.l
Maar ik kan er niet van
uit dat die theorie toch MINSTENS een kern van waarheid MOET bevatten want zoals
LBP steeds stelt 'there is no such thing as coincidence'.
Het kan geen toeval
zijn. Ik ben er van overtuigd dat dit hier HET spoor moet zijn dat dient gevolgd
te worden.
Ik kan jullie allen zeggen:
"Proficiat, proficiat voor de
manier waarop jullie dit aanpakken!!"
Ik ga me nog wat verder verdiepen
in de materie en hoop ooit jullie van dienst te kunnen
zijn
DEEEEEF
Posted
by BeRRRny on 13-02-2003 16:57 :
Re:
bewijzen
Quote: |
Originally posted by
Vilain |
Misschien een beetje een
open deur, maar is er ooit door een deskundige op het gebied van handschriften
naar deze cijfers gekeken of ze ook werkelijk van AG afkomstig waren?
Als we
zijn manier van getallen schrijven (op de schetsen, de 14e brief, plattegrond
Antwerpen) bekijken maakt hij toch gebruik van verschillende cg. onregelmatige
schrijfwijzes van dezelfde cijfers.
Zie bijvoorbeeld de telefoonnummers op
het stadsplan van Antwerpen. Deze lijken bijna door 2 verschillende personen te
zijn geschreven.
Hier kan een specialist wellicht uitsluitsel
geven.
Mvg,
Posted
by Bulle Bas on 13-02-2003 17:20 :
Beste
BeRRRny,
Volgens Dhr. Mortier heeft er nooit een grafoloog naar de
verschillende geschriften gekeken die we toeschrijven aan AG. Noch de brieven,
noch de notities op het stadsplannetje zijn onderzocht in die zin. Van die
fameuze cijfers in de kerk weet ik het niet, maar het zou me sterk
verwonderen...
MVG,
Bulle
Posted
by alfons on 13-02-2003 18:37 :
Quote: |
Originally posted by
Rob |
Beste Rob,
volgens
zijn het noch de kuisploeg, noch de misdienaars die de cijfers hebben
vernietigd, het waren volgens mij RR-speurders. Nu is hier waarschijnlijk geen
kwaad opzet mee gemoeid, maar van de vele speurders die st-Gertrudis bezochten,
zullen er vele zijn die cijfers eens wouden bekijken. En natuurlijk konden ze
het niet laten om de cijfers eens te betasten, met als gevolg dat ze volledig
afgesleten zijn. Vergelijk het maar met sommige beelden in de stad. Maar ik weet
niet hoe gemakkelijk het voor speurders is om de cijkfers te bereiken, dus mijn
theorie kan er totaal naast zitten.
Groeten,
Alfons
__________________
Zeg
alles eenvoudig-maar ook niet simpeler dan dat.
Posted
by J_Ans on 14-02-2003 01:58 :
Dat lijkt me heel
aanneembaar. Er is weinig destructiever dan sommige (of vele)
RR-speurders.
Posted
by Vilain on 14-02-2003 16:30 :
cijfers
Wààrom geloven jullie mij
niet ?
Normaal zouden jullie toch al moeten weten dat ik niets post als ik
niets te zeggen heb .
Er is niet één, maar twee keer opnieuw geprutst aan
die cijfers !
1. tussen 1994 en 1998
2. tussen 1998 en nu
En - DAAR
HEB IK BEWIJZEN VAN !!!
volstaat dat ? of ????
Posted
by Bulle Bas on 14-02-2003 16:48 :
Beste Vilain,
Uit
wat hier van het onderzoek in de kerk in Wetteren is uitgelekt lijkt het mij
evident dat er aan die cijfers 'geprutst' is. Op je woord neem ik uiteraard aan
dat je voor de door jouw genoemde periodes waarin deze cijferverminkingen
plaatsvonden bewijzen hebt.
Wat ik mij echter blijf afvragen is: wat kan
nu het nut zijn (aannemende dat het een doelbewuste vandalenstreek is) van het
onleesbaar maken van deze cijfers als er al uit en te na documentatiemateriaal
van bestaat? Heb je daar misschien een gedachte
over?
MVG,
Bulle
Posted
by Admin on 14-02-2003 17:23 :
Ik sluit me bij Bulle
Bas, J_Ans en alfons aan... Heel aannemelijk!
Posted
by Vilain on 14-02-2003 19:09 :
cijfers
Ik was zelf niet bij dit
onderzoek aanwezig, dat is een .
Wat het wie en waarom betreft ? Jullie
denken toch niet dat dit gemakkelijk ligt .
Misschien zou Het Parket hier
een oplossing kunnen brengen ?
Het is niet evident dat ik hier mensen in
discrediet of in gevaar zou brengen op dit forum, vinden jullie niet ?
Ik
heb het er verdomd moeilijk mee . Punt !
Posted
by AMhjG on 16-02-2003 08:20 :
Collega's,
de
cijfers doen nogal wat stof opwaaien blijkbaar...heel aannemelijk. Evenals de
opmerking van Alfons. Had om heel eerlijk te zijn bijna net hetzelfde gedaan:
"miljaar, is dat alles wat er nog van te zien is" (onderwijl aanstalten makend
om er eens goed over te frotten - hetgeen me alras bijna een oplawaai opleverde
van de fotograaf van Chupeno, waarvoor dank!).
Nog erger is dat de plaaster
waarmede de kelder is bezet begint af te pellen. Dit op ongeveer een 30-tal cm
van de (haast onleesbare) cijfers. Een goede stamp op de plaaster (bij een
verhuis of zo)...
Groeten,
AMhjG
__________________
de
dwaling stroomt, de waarheid sijpelt
Posted
by Vilain on 13-03-2003 18:44 :
Jef Vander Veken -
Kroniek van de eeuw
Ik heb nu alles in de
thread Vanderveken ook uitgeprint, dus ook de vijf foto's door ikke gepost .
Welnu, de witte vlek is idd de kraag van de derde ridder, MAAR daarboven loopt
wel degelijk DE BONTRAND van de hoed van de tweede ridder over het gezicht van
de derde ridder . HET ZIJN DUS IDD DE ORIGINELE WAAR Jef Vanderveken aan bezig
zit . Geen twijfel mogelijk ! Kijken maar een beetje hoger dan die witte vlek =
de kraag van de derde ridder : dààr boven loopt de rand van de hoed van de
tweede verder over het gezicht. Het is op papier héél duidelijk zichtbaar en ik
droom dus NIET !
Jongens, ik heb behoefte aan ne goeien druppel nu hoor .
Ik hoop dat mijn posting duidelijk is ? De twijfelaars moeten maar eens de hele
thread, 11 blz afprinten over Vanderveken . Vanaf de 8e blz begint de pret .
Ofwel komen jullie kijken bij mij naar die afdrukken .
Veel plezier ermee
.!
Dus toch een mirakel gasten, of toch in ieder geval een begin
.
Posted
by Bulle Bas on 13-03-2003 22:01 :
Geen twijfel mogelijk
!?
Beste
medespeurders,
De stelligheden vliegen hier nogal eens in het
rond...
Ik heb de verschillende foto's die hier op het forum circuleren
eens naast elkaar gezet en in ongeveer vergelijkbare afmetingen (zie
bijlage).
Links op de foto zien
we de kopie van Vanderveken. Dat lijkt me geen punt van discussie. Op de
middelste foto is het penseel van Vanderveken zichtbaar maar daar gaat het
natuurlijk niet om. Het belangrijkste is dat de mond en de vorm van het gezicht
van de derde rechter duidelijk (voor mij althans) zichtbaar zijn. Minder
duidelijk is te zien waar de bontrand van zijn rechterbuurman eindigt. Het kan
goed zijn dat Vanderveken dat zélf op dat moment nog niet wist en het detail
bewust vaag gehouden heeft. Rechts is dan het onvolprezen origineel van Van Eyck
te zien.
Voor mij luidt de conclusie:
Vanderveken is wel degelijk
bezig een kopie te maken en is niet bezig met het verminken van het
origineel.
MVG,
Bulle
Posted
by chupeno on 13-03-2003 22:28 :
Zeer knap
vergelijkingsmateriaal, Bulle!
Op de middelste foto lijkt de fameuze bontrand
over de kin van de buurman door te lopen. Zoals op het origineel dus.
Als dat
inderdaad zo is: wat betekent het?
Mogelijke verklaring: die van
Vilain.
Andere mogelijke verklaring: VDV volgde eerst het origineel zo
nauwgezet mogelijk en voegde pas op het eind zijn eigen correcties/handtekening
toe aan de kopie (bontrand, Leopold III ...). Volgens VDV is die overdreven
lange bontrand op het origineel het gevolg van de restauratie van 1550. Als VDV
die mening al was toegedaan voor hij aan de kopie begon, komt het natuurlijk
vreemd over dat hij eerst de fout kopieerde om die achteraf toch te moeten
corrigeren.
Niet onbelangrijk in dit verband: hoe ziet de Coxcie-kopie
eruit, die volgens sommige bronnen VDV een tijdje tot voorbeeld heeft gediend?
Coxcie schilderde zijn kopie in 1557-1559, dus na de bontrand-restauratie van
1550. Ik heb die Coxcie-kopie nooit gezien maar ik maak me sterk dat ook daar de
bontrand doorloopt.
Posted
by Van Zwam on 13-03-2003 22:34 :
Niets blijkt minder waar.
Sorry Maria zonder je te willen ontgoochelen, maar het is de copie. Ook in de
andere foto van Vander Veken is het de copie, die uit het Celsboek verschenen in
beperkte oplage is dat zo. Bekijk aandachtig de scans en je begrijpt waarom. De
waarheid kan soms hard zijn. Hopelijk neem je me dat niet kwalijk ?
G.
Zie scans
Posted
by Bulle Bas on 13-03-2003 22:34 :
Beste Chupeno,
Het
is dan toch blijkbaar niet zo'n duidelijke foto als ik zélf dacht want ik zie
juist heel duidelijk de mond van de derde rechter die je op het origineel NIET
ziet. Of zie ik door de bomen het bos niet
meer???
MVG,
Bulle
P.S. Voor ge-interesseerden heb ik een
duidelijker afbeelding die ik per e-mail kan doorsturen.
Posted
by C.K. on 13-03-2003 22:44 :
Coxie
bontrand
KIK IRPA
negatief nr.
B227271
Coxie bontrand
Met bonte
groet
C.K.
Posted
by Vilain on 13-03-2003 22:50 :
Jef Vanderveken-
Kroniek van de eeuw
Jongens, al gaan jullie
allen op jullie koppen gaan staan, ik heb de afdrukken hier zwart op wit en -
vergeet niet waaruit ze komen en wanneer ze gemonteerd zijn die beelden - en nog
heel wat ander fraais daaromtrent ...... Ik heb nog andere troeven .
Ik wil
niet persé gelijk hebben, maar ik heb gelijk wat de bontrand betreft !!!!! en
dàt is onbetwistbaar . Verder onderzoek noodzakelijk en wees er maar zeker van
dat er in 45 dingen zijn gebeurd die het daglicht niet mogen zien . Vriendelijke
groeten aan allen , Vilain
Posted
by chupeno on 13-03-2003 23:12 :
Dank, C.K.
Dit is voor
alle duidelijkheid de Coxcie-kopie. Geen doorlopende bontrand dus bij
Coxcie.
Coxcie deed dus eigenlijk wat VDV 400 jaar later zou doen: de fout
van de restaurateurs van 1550 corrigeren.
Michiel Coxcie (1499-1592) heeft
het Lam Gods mogelijks vóór de restauratie gezien. Mogelijks was de kopie-Coxcie
de inspiratiebron voor VDV.
Posted
by Peters on 13-03-2003 23:13 :
scan Van
Zwam
hierbij de scans van onze
collega Van Zwam
groeten
,
Peters
Posted
by Peters on 13-03-2003 23:15 :
en nu nog één ,met de
groeten van Van Zwam.
De mond van de ruiter is bloot ,...
Het besluit van
Van Zwam is ; het is de copie
Peters
Posted
by Van Zwam on 13-03-2003 23:30 :
Sorry dan weet ik het ook
niet meer hoor ! Ik had nog een beter bewijs maar dat zal voor morgen zijn. En
al degene die dat niet durven te beweren dat het de copies zijn dat is zielig.
Laat Vilain niet in die gedachte blijven want ze verdient het niet.
Sorry
maar met alle respect !
Ik zal wel de pispaal zijn zeker nu omdat ik de
waarheid schrijf ? Niemand die me durft gelijk te geven zeker
?
Posted
by Vilain on 13-03-2003 23:38 :
Vander Veken - Kroniek
van de eeuw
Van Zwam, sorry, ik had
uw posting nog niet gezien . We hebben het duidelijk over twee verschillende
zaken, maar dat maakt niet uit .Vanderveken is hier bezig aan een paneel van de
RR èn het is duidelijk dat op dat paneel de rand van de hoed verder loopt over
het gezicht van de derde rechter en dààr gaat het om .
Met andere woorden
over gesjoemel !!!
Posted
by chupeno on 13-03-2003 23:45 :
Pispaal? Verre van, beste
Van Zwam.
Naar alle waarschijnlijkheid is dit de kopie. Alleen zoeken we
daarvan formele, 100 procent sluitende bewijzen. En op mijn scherm zie ik geen
kin en mond waar jij ze ziet, waarmee ik niet zeg dat die kin en mond niet te
zien zijn. De tweede foto is te donker om stellige uitspraken op te baseren.
Overigens betekent een doorlopende bontrand (als hij al doorloopt) niet
automatisch dat we hier met het origineel te maken
hebben.
Groet,
Chupeno
PS Nogmaals, knap werk!
Posted
by Vilain on 14-03-2003 00:35 :
Jef Vander Veken -
Kroniek van de eeuw
Gasten aub, ik dacht we
hier naar de waarheid aan het zoeken zijn ? Van Zwam en anderen ik zie jullie
graag hoor, maar ZIE ! wat er te zien is - zonder er desnoods conclusies aan
vast te knopen . En ik heb het momenteel niet gemakkelijk, dat kan ik jullie
alvast verzekeren . Vriendelijke groeten, Vilain
Posted
by poireau on 14-03-2003 00:46 :
Ziet men de boord van die
krullekop met zijn blauwe mantel achter R3 niet aan voor de doorlopende
bontrand? of toch geeft hij het effect van een doorlopende zelfde kleur, op de
kleurenfoto van de kopie is deze boord oranje, daar ziet met het goed, ook kijkt
R1 op bedoelde foto's van VDV zo triestig in vergelijking met het afgewerkte
huidige kopie toch, misschien zijn deze foto's van het ruwe werk, de fijnste
details moesten nog komen ? Ik heb geen verstand van kunstschilderen maar lijkt
het penseel dat VDV hanteerd niet aan de grote kant voor details?
Als ik
eerlijk moet zijn zie ik de mond ook, de bontrand lijkt wel een beetje uit te
lopen maar de mond zie ik duidelijk.
Posted
by Van Zwam on 14-03-2003 00:56 :
Bedankt voor de steun van
de mensen die mijn opinie deelden, niets dus om Vilain te ontmoedigen. Ik ben
gewoon eerlijk in mijn mening.
Posted
by Vilain on 14-03-2003 01:18 :
Vanderveken - Kroniek
van de eeuw
Beste Van Zwam, de
waarheid doet toch niets af aan de vriendschap dacht ik ? vriendelijke groeten,
Vilain
Posted
by Bulle Bas on 14-03-2003 02:14 :
Beste
medespeurders,
Met alle respect voor iedereen maar voor mij is dit item
gesloten.
Vanderveken werkt aan de kopie, zoveel is voor mij zeker.
Iemand
die het tegendeel wil geloven, mij niet
gelaten.
MVG,
Bulle
P.S. Beste Van Zwam, ge hebt overschot van
gelijk!
Posted
by julien on 14-03-2003 07:38 :
Video
Cauvin
Quote: |
Originally posted by niko |
Bij deze tekst van niko
een video-foto:
__________________
Posted
by julien on 14-03-2003 07:59 :
Detail foto KIK
1945
ter vergelijking
Gegroet
__________________
Posted
by chupeno on 14-03-2003 10:09 :
Bedankt, Julien.
Nu
zie ik het ook: geen doorlopende bontrand.
I rest
my case.
Chupeno
Posted
by Vilain on 14-03-2003 11:47 :
Vander Veken - Kroniek
van de eeuw
Beste Niko, Perl,
IcaRRus, Barthélémy, Julien,
Beste medespeurders en allen die dit lezen,
Afziende van alle verdere postings en verdere discussies, voel ik mij
moreel verplicht om te getuigen over wàt en hoe ik gisteren tot mijn postings
kwam . Het zou laf van mij zijn om dit niet te doen . Het is de waarheid en er
zijn zo al meerdere zaken in het verleden . Dus hier mijn getuigenis :
Ik
zocht gisterennamiddag naar een posting van Barthélémy, omdat ik niet meer wist
wie het volgende had gezegd : "... ik heb toen begrepen, ongeveer gelijktijdig
met Elisabeth Dhanens, dat het volbrengen van een wetenschappelijk geldige
carrière en het uitoefenen van ons ambt in de gegeven omstandigheden onmogelijk
was geworden ..."
Lieve Barthel, ik heb die posting niet teruggevonden, dus
graag die naam aub ?
In de plaats daarvan vond ik bij de personnages die
thread over Vanderveken en ik begon hem, waarom weet ik nog niet, volledig uit
te printen- in totaal toen 11 blz. Vanaf blz 8 kwamen die foto's te voorschijn,
gepost door ikke, uit de Kroniek van de eeuw . Ik heb ze hier dus nog voor mij
liggen . Ik zag dus wat ik gisteren poste !
Toen mijn postings gedaan waren
ging de telefoon over .
Iemand belde mij op om te zeggen dat hij
computerproblemen had en of ik eens wou kijken of zijn mail met bijlage was
toegekomen .
De bijlage in kwestie was het doodsprentje van wijlen Advokaat
De Vos, met een mooie tekening van Het Lam Gods erop .
Bedankt, J ! Ik laat
het aan U over om mijn verhaal al dan niet te bevestigen .
De mail met het
prentje werd dus gepost tijdens het afdrukken van die beelden uit de Kroniek van
de eeuw.
Dààrom wil ik, hier en nu, dus de DODEN gedenken .
Van de
ongelovigen onder ons vraag ik nu een minuut stilte .
Voor de gelovigen,
waaronder ikzelf, volgt hier het gebed dat al eeuwen wordt gebeden voor de
overledenen - met eerbied en respect voor de doden :
"Lam Gods, dat wegneemt
de zonden der wereld, geef hunne zielen de eeuwige rust . Dat het eeuwig licht
Hen verschijne en dat Zij mogen rusten in vrede .
Agnus Dei,
qui tollis peccata mundi, dona eis requiem . Amen "
Gij die dit leest
-en wéét eventueel - laat ,omwille van de Doden, die Rechtvaardige Rechters in
rechtvaardigheid en waarheid terugkomen op de plaats waar ze horen .
Er moet
toch een middel zijn om dit te doen ? Een gewone mededeling in de kranten zou
volstaan : ze zijn terug !
Voor de rest zorgt de geschiedenis eventueel wel,
hoop ik .
Vilain,
Maria De Roo .
Posted
by cottereau on 14-03-2003 23:11 :
Quote: |
Originally posted
by chupeno |
Een restaurateur als
Jozef Vander Veken die, rustig gezeten op een stoel het penseel in de hand, zich
door een camera zou laten betrappen bij het bewerken van het originele
Rechtvaardige Rechters-paneel? Die man zal uiteraard wel slimmer geweest zijn
zeker.
__________________
Niets is ooit wat het
lijkt
Posted
by Bulle Bas on 15-03-2003 01:58 :
Beste
Cottereau,
Een heel juiste opmerking die ik tot voor kort niet zou hebben
durven maken maar die al wel heel lang in mijn hoofd zit. Die man is toch niet
onnozel geweest. Het is eigenlijk van de gekke dat je zoiets evidents moet
bewijzen. Gelukkig dringt nu dat besef door.
Bulle
Posted
by Vilain on 15-03-2003 11:55 :
Vander
Veken
en nu heb ik nog een
kapitale vraag, wars van èlke andere : gezien de verklaringen van Vanderveken,
die wij hebben gehoord en gezien op zijn ziekbed, (cfr de posting van Niko) nl
dat hij zijn kopie schilderde in de sacristij en dat hij stopte met zijn werk
bij het begin der bombardementen op het ogenblik dat het Retabel werd
overgebracht naar Pau - behalve zijn paneel dan ...
Wààrom komt die
schilderende Vanderveken -en zéker niet in de kathedraal - in zijn hemdsmouwen,
met chauffage en strijkijzer, eventueel als montage en pose , dan doen tussen de
beelden van de terugkeer van Retabel en het onderzoek in 1945 ?
Wat in 's
hemelsnaam komen die Rechtvaardige Rechters daar überhaupt doen op dat ogenblik
?
Posted
by Rob on 15-03-2003 12:31 :
Re: Vander
Veken
Quote: |
Originally posted by
Vilain |
Tiens, ik dacht dat de
meeste beelden van 1938 of 1939 waren... Maar soit, die beelden in het Journaal
van de Eeuw zijn duidelijk gemonteerd (in 1999 waarschijnlijk), zodat die drie
seconden dat Vdv in beeld is, niet horen bij die beelden van de andere panelen
die onderzocht werden. Het Journaal van de Eeuw is een compilatie van amper 60
seconden, en op zo'n korte tijd worden er zowel dat onderzoek als het schilderen
van de kopie getoond, terwijl die in feite niets met elkaar te maken
hebben.
__________________
Opinions
are like assholes.
Everybody has one.
Posted
by niko on 15-03-2003 14:15 :
beste Rob,
Het
gaat over de docu uit '45, over de terugkeer van het Lam Gods uit Duitsland (Alt
Aussee meen ik) waarin diezelfde beelden zitten die voor het Journaal van de
eeuw zijn gebruikt. De docu is geen compilatie van losse fragmenten, wel is er
vanzelfsprekend aan gemonteerd.
groeten, niko
Posted
by Vilain on 17-03-2003 00:13 :
Jef Vander
Veken
Ja, Niko en dàt is een
belangrijk antwoord van jou aan Rob en dat verdient meer aandacht dan het krijgt
totnogtoe , met een knipoog !
Posted
by chupeno on 17-03-2003 10:47 :
Inderdaad interessante
opmerking, Niko. Zeg je nu dat het Journaal van de Eeuw de montage van de
documentaire uit 1945 heeft overgenomen?
Heb jij die docu
gezien?
Groet,
Chupeno
Posted
by Bulle Bas on 17-03-2003 11:50 :
Beste Vilain en
Niko,
Is het ook mogelijk dat die documentaire waarvan sprake voor andere
speurders toegankelijk gemaakt wordt? Op deze manier is er geen zinnige
discussie mogelijk lijkt mij.
MVG,
Bulle
Posted
by niko on 17-03-2003 23:56 :
beste chupeno,
't
is ingewikkeld: ik heb de docu uit '45, maar ik heb het journaal van de eeuw nog
niet gezien. Weet niet in hoeverre de montage werd overgenomen.
Beste
Bulle,
't is ook ingewikkeld: hoe moet dat praktisch ? Alle speurders
mogen de video komen bekijken, maar (je kent mijn living), er kan geen 148 man
binnen. Open voor suggesties.
veel groeten, niko
Posted
by alfons on 08-04-2003 14:10 :
Gisteren hebben Rob,
Justin en ik een bezoek aan de St-Baafs gebracht. Ook wij hebben de spleet en de
bruine strook gezien. Wij hebben hier echter een logische verklaring voor
gekregen: het paneel, niet het kader is krom. Dit zou komen omdat het hout dat
VDV gebruikte niet volledig droog zou geweest zijn.
Posted
by Rob on 08-04-2003 14:20 :
Aanvulling
Bovendien is de kopie
dunner omdat er geen parkettage op aangebracht is. Op die manier trekt het
paneel idd krom naar binnen toe aan de benedenzijde.
De kopie is wel
degelijk geschilderd op 3 planken. In de luchtzone zijn de naden tussen de
planken duidelijk zichtbaar.
__________________
Opinions
are like assholes.
Everybody has one.
Posted
by poireau on 08-04-2003 16:38 :
En als je het kopie van
opzij bekijkt ziet men duidelijk de verschillen in de vernislaag met de andere
panelen, het kopie is veel ruwer.
Posted
by barthélémy on 09-04-2003 09:16 :
En de kopie is
geschilderd met tempera-verf, de anderen paneelen met een proteïen-oil emulsie
medium, er zijn verschillen in de vernissen enz. maar ook in de
pigmenten.
Posted
by julien on 24-04-2003 21:26 :
interview
Vilain
Beste speurders
Hier
volgt de link naar het interview van Vilain, opgenomen door IcaRRus, niko, Perl,
Barthelemy en Julien.
gegroet
Julien
__________________
Posted
by Peters on 24-04-2003 21:51 :
Interview
Beste
medespeurders,
Eén woord ,een prachtig resultaat .Zo zouden er meer
gezamelijke initiatieven moeten komen .Het is nogal wat anders dan de
"strubbelingen" van de laatste tijd .
Ik zou zeggen ,wie is de volgende in de
rij van mogelijke mensen die in aanmerking komen voor een interview. K M, GDR
,... ?
Met groeten ,
Peters
Posted
by Peters on 24-04-2003 22:24 :
restitutie -bruggeling
-sanders
Had Sanders Farmaceutica
in de jaren zestig vestigingen in West-Vlaanderen , want die
apotheker-inspecteur was (als ik de juiste persoon voor ogen heb)
apotheker-inspecteur voor West-vlaanderen .
peters
Posted
by Vilain on 24-04-2003 23:49 :
verslag interview
Vilain
Peters, wat je vraagt
weet ik niet precies antwoord op , maar beide personen woonden op dat ogenblik
in Brugge , zowel Duchâteau als die inspecteur van de
apotheken.
Posted
by deef on 25-04-2003 08:44 :
interview
Vilain
Beste Vilain, IcaRRus,
niko, Perl, Barthelemy en Julien,
Bij deze mijn oprechte waardering
en felicitaties voor jullie
prachtwerk!!!!!!!!
PROFICIAT
dEeeEf
__________________
Al
is de misdaad nog zo snel, Merlina achterhaalt hem wel!!