Theorie Vilain

Commentaren op het SpeuRRforum


Posted by julien on 23-10-2002 23:50 :

een "beknopte" versie van de theorie Vilain

is te vinden op de juliensart/dua-site

reacties kunnen op het forum of per e-mail naar julien of Vilain.

__________________


Posted by Sevy on 26-10-2002 20:35 :

Beste Vilain,

Ik heb met grote interesse je theorie gelezen.
Ben dan zelf wat op zoek gegaan en had een vraagje.

De "behandeling" van het LG in 1950-1951 door Coremans en Capart stond onder leiding van ALBERT PHILIPPOT.

Is er iets geweten van die persoon , heeft hij verklaringen afgelegd , hij moet toch iets gezien hebben?

Groeten

Sevy

__________________
Zoek en je zal vinden.


Posted by barthélémy on 27-10-2002 09:52 :

Philippot

Beste Mensen – nog steeds verklarend: Albert Philippot was de eigentlijke hoof restaurateur van de Koninklijke Institut voor Kunstpatrimonium te Brussel voor dit project, leerde de anderen daar de techniek. Rene Thyssen was de baas van dit departement; Albert Philippot wasmaar ook de schoonzoon van de Antwerpse restaurateur Jef van der Veken – hij maakte de kopie van de RR.
Zoals wij hierop verder gaan, gelieve dit discussie overteschakelen naar het thread kunstgeschiedenis, a.u.b.
Groeten

NOTA (28/10/02) BENE – Daar is nu een alternatief thread in de categorie "Geschiedenis lam gods" over Restauratie... Moeten nog iets wachten waar de discussie zal verder gaan...

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by Vilain on 27-10-2002 23:15 :

theorie Vilain

Klopt ! Marcel De Graeve is idd oud-leerling en vriend van José Goedertier . Ik wist niet dat hij nu de ondervoorzitter is, zoals zijn ex-leraar het vroeger was .
Hij bevestigt dus die vriendschap van José met Louis Henno .
Barthélémy, ik had het zelf niet beter kunnen zeggen . Bedankt ! bedankt ook voor de toekomstige avator - zeer mooi .
Ik kijk er naar uit om u ooit eens te ontmoeten .


Posted by Sigma Connection on 30-10-2002 08:34 :

Beste speurders,

Er werd in de Sint-Laurentiuskerk van Antwerpen een nieuw orgel gebouwd, wat voor die tijd een zeer uniek stuk was half electrisch / half mechanisch. En nu van toeval gesproken: dit orgel werd ingezegend op 24 nov '34. De volgende dag viel onze vriend Goedertier dood. Jaja soms beginnen we spoken te zien of niet ?

Nog 2 vragen voor speurgroep Vilain:

1. Het kunstatelier in Gent van Léon Bresser (°1865 - +1947)
leverde wel 't een en 't ander voor de Laurentiuskerk. Zijn er nog sporen van te vinden - we zoeken de ene of andere link Gent-A'pen

2. Arsene G. bood zich spontaan aan bij de Burgerwacht in 1897 en werd afgekeurd voor een "ongeneeslijk gebrek. " Welk gebrek werd hier - nachtblindheid bedoeld ? Wie weet meer ??

Veel speurgroeten,
Sigma Connection

__________________
"There must be some kind of way out of here" said the Joker to the Thief


Posted by perl on 30-10-2002 11:06 :

schetsen en interpretatie

Beste Villain,

ik ben ervan overtuigd dat op de schets van de 'vaas' wel 'contour superieur' geschreven staat, evenals 'hauteur' aan de zijkant.

Een vergelijking met het handschrift van de 14de brief toon aan dat de s zoals Arsène Goedertier die schrijft aan het begin van een woord zeer duidelijk de eerste letter is van het woord op de schets.
bovendien:
- franstaligen zetten vaak geen accent op superieur omdat de 'e' niet echt scherp klinkt.
- bij het schrijven heb je de neiging de laaste letters 'te laten vallen' of kleiner en onnauwkeuriger te beginnen schrijven, vooral op een schets en bij een woord als supérieur.
- de eerste r is wel duidelijk.

Ik zou hieruit de conclusie trekken dat hij de bovenkant van de buis (of wat het ook is) heeft moeten meten en dat dit mogelijk geweest moet zijn.

Verder nog enkel opmerkingen over de schetsen:

(schets 'vaas') De bovenkant heeft een doorsnede van 102 (of ong 105) cm en aan de onderkant is er een versmalling en is de doorsnede nog maar 63 cm. Dan heeft hij het toch niet echt goed getekend want op de tekening is de onderkant te breed.

Verder staat links 2,20 m genoteerd en bij hauteur rechts 1,10 m. Dit kan inderdaad zoals u zegt zijn omdat er 2 buizen zijn, maar ik vind het toch vreemd om dan de lengtes van die buizen bij elkaar op te tellen. Dat heeft totaal geen zin.

Als ik de andere schetsen bekijk, vooral de schets 'boekenkast' (van de andere schetsen krijg ik ondertussen een punthoofd ) zie ik het cijfer 3,20 (oftewel de omtrek van de cilinder) terug opduiken.

J_Ans (zie site julien) heeft op zijn verduidelijking van de schets 'boekenkast' de cijfers iets duidelijker overtekend. Onderaan schets A van J_ans staat de rekensom 159 x 2 = 3,60. Ik denk dat dit 159 x 2 = 3,20 moet zijn.

Ook andere terugkerende cijfers doen mij vermoeden dat de schetsen iets met elkaar te maken hebben.
Ik hou hierbij geen rekening met de reeds voorgestelde 'boekkasttheorieën'.


groeten
Perl

bronnen: schetsen uit schetsboek Goedertier zoals afgedrukt in DLG/ verduidelijking J-ans op http://users.pandora.be/juliensart/dua.html

__________________
http://www28.brinkster.com/rechtvaardige


Posted by Van Zwam on 30-10-2002 13:21 :

Op de tweede vraag heb ik een antwoord, volgens het boek DLG was het nachtblindheid !
Voor de eerste vraag zal ik eens iemand polsen en later antwoord trachten te geven !
Indien interesse voor een foto van binnenin de Laurentiuskerk, vraag maar op !


Posted by Van Zwam on 30-10-2002 13:45 :

Beste Perl,
Met de schets p. 196 en de schets p.197 kan je een soort beeld vormen want ze hebben sluitende afmetingen, vvor zover ik ze kan ontcijferen hoor ! De omgekeerde paddestoel op p.196 lijkt wel de doorsnede te zijn van het ronde ding op p.197 ! In de omgekeerde paddestoel p.196 zie ik 0,57cm staan en ook 0,63cm(doorsnede van vaas onderaan) Die zelfde 0,57cm zie ik ook staan op de tekening met de zogezegde hondenkar p. 197 links verticaal stuk ! Die drie tekeningen hebben wat gemeen ! Wanneer je de drie afmetingen verticaal links van schets p.197 bij elkaar telt bekom je 159(57+44+58=159) Vandaar misschien die 159 x 2 = 320 op schets p. 198 Contour Superieur ???
Volge wie nog volgen kan !!!


Posted by ERIK on 30-10-2002 14:33 :

Beste allemaal,
Wat te denken over de gelijkenis tussen de nieuwe afbeelding op de website van Julien, het lijkt een voorkant van een kapel
en de foto op de dua-site die de toegang voorstelde om achter het altaar te geraken in wetteren.
Het middenste gedeelte van beide foto's, met drie bogen bovenaan , lijken als twee druppels water op elkaar. Ik had me trouwens reeds afgevraagd waarom die toegang niet gewoon rechthoekig was.
Was dit een zoveelste verwijzing van Arsene na verwijdering van het paneel uit de kerk in wetteren?
Gelieve de foto's te vergelijken.
Veel puzzel genot.
Erik


Posted by Vilain on 30-10-2002 22:29 :

Beste Perl, We verschillen van mening en dat moet kunnen !.Toch even mijn repliek . Ik vertrek nooit zonder vaste grond onder mijn voeten hoor .
Het was de ex-bediende van de Molens Buysse - R.R. zijn zijn initialen toevallig - die mij vertelde over die twee buizen van ongeveer 1,05m diameter, die onderling met elkaar in verbinding stonden om de toevoer van het graan te regelen .
Verder zijn de tekeningen, die ik indertijd toegezonden kreeg van Mr. De Bode afkomstig en niet van Mr. Mortier - dus van voor ik ooit kennis maakte met 1) het boek uit 68 en 2) DLG . Ze kunnen uit het gerechterlijk dossier komen, want heel wat duidelijker dan die uit DLG. Dat ben ik echter niet zeker .
Het gaat hem vooral om de tweede letter van het woord - die is volgens mijn tekening dus duidelijk een a en niet een u . De eerste letter is ofwel s, ofwel v .
Diezelfde gasten die spreken over contour supérieur hadden het ook over een vaas of een urne - wat het dus ook duidelijk niet is !
In mijn lezing : contour "vapeur" of contour "sapeur" hebben de woorden een duidelijke betekenis .


Posted by poireau on 30-10-2002 22:53 :

Beste Vilain,
U bent misschien de aangewezen persoon om deze vraag te beantwoorden.
Hoe noemde men in uw streek vroeger een rijtuig zoals beschreven door Peters op de site van juliensart. toch niet tapecu of tapeculle, want ik lees tapecu en tapecul is een rijtuig.


Posted by Van Zwam on 09-11-2002 19:45 :

Beste Vilain,
Bestaat er ergens een tunnel of een onderaardse gang die in verbinding staat met molens"De Chateau" in Wetteren ?
Vriendelijke groeten !
Van Zwam !


Posted by Sevy on 09-11-2002 20:29 :

Ik ben deze middag naar het St-Baafs geweest en uiteraard het Lam Gods bezocht.Of laat ons beter zeggen de RR bezocht.

Met de theorie van Vilain in het achterhoofd heb ik de 'copie' eens grondig bekeken.

Mijn vaststelling op 9/11/2002:

1.Bovenaan rechts van het paneel is een kleine barst op ongeveer 15cm van de rechterzijkant.

2.Als je je iets links van het paneel stelt , met de juiste lichtinval , kan je een andere verfstructuur zien over de hele lengte van ongeveer 15cm (dus vanaf de barst naar beneden).(de bruine streep die vilain zag ? )

3.De rechterzijde van het paneel sluit niet volledig aan op het kader , er is op sommige plaatsen een opening van ong.1 a 2 mm.
Alsof het paneel 'krom' is. Alle andere panelen sluiten perfect aan , op hun kader (je kan er geen sigarettenblaadje tussen krijgen)

Als verduidelijking heb ik een foto bijgevoegd.

LET WEL: Het is een kleurenfoto van de originele RR vanuit het DLG (met dank aan Van Zwam voor de foto).
Aangezien ik geen kleurenfoto van de copie heb , heb ik deze gepost.

Sevy

__________________
Zoek en je zal vinden.


Posted by Vilain on 09-11-2002 21:11 :

onderaardse gangen

Beste, er bestaat inderdaad een onderaardse gang die van aan de St.Gertrudiskerk loopt onder het huis van Arsène door tot zeker voorbij het huis NR.19 en daarnaast het College met de villa Julia van de gebrs Buysse . in 1928 aangekocht door het Bisdom voor het college .
Oberleutnant H. Koehn vond tijdens de oorlog ook een onderaardse gang, vertrekkend van aan de Scheldekade (toen was de opslagplaats er nog niet voor de fa De Witte en de kerk en de hovingen paalden rechtstreeks aan de Scheldekade, dus ook de hof van Arsène).
De gang door Koehn onderzocht liep dus van aan de Scheldekade en kwam uit onder het café "De Volksmacht", naast de kerk - NR.24 . Hij heeft niet verder gezocht omdat die gang zeer vochtig was en het hem dus geen geschikte bergplaats leek. De gang kan doorlopen verder onder de Markt, naar Het Werkmanshuis toe, gelegen naast de Molens Buysse indertijd, waar burgemeester Duchâteau zaakvoerder was .
De twee buizen van de met stoom aangedreven graanaanzuiginstallatie - ongeveer 1,05m diameter elk, liepen van aan De Scheldekade naar de wasserij van het graan, naast de mutualiteit "De Eendracht" van Het Werkmanshuis,waar Arsène voorzitter was .
Die zullen in ieder geval niet vochtig geweest zijn, want het niveauverschil van aan de Scheldekade naar de Molens toe is zeker 3 m (en water loopt normaal niet naar omhoog) trouwens met die graanaanzuiging ....
Deze twee buizen kunnen onder het huis van Arsène doorgelopen hebben, want ze kwamen boven de grond in de "wasserij" van het graan gelegen dus naast Het Werkmanshuis -mutualiteit "De Eendracht" en achter het huis NR 8 en dat is , zoals de Aalstenaars zeggen, scheef-rechtover het huis van Arsène Goedertier . (NR 5- 9) .
Deze twee buizen stonden onderling met mekaar in verbinding met een mechanisme om de toevoer van het graan te kunnen regelen .
Vermits deze installatie in de jaren dertig werd aangelegd en ze startte achter zijnen hof en toekwam rechtover zijn deur, zal Arsène daar zeker bij betrokken zijn geweest of de zaak op zijn minst hebben gevolgd van dichtbij , vermits de zaakvoerder de man was die hij in het zadel hielp en hield als burgemeester.
Die buizen werden in ieder geval door Het Parket onderzocht, want de bouwwerken voor het OCMW aan de Scheldekade werden om die reden 14 dagen stilgelegd .


Posted by Vilain on 09-11-2002 21:26 :

paneel en kader

toch nog even de vraag die ik mij al sinds 1995 stel : hoe kan het dat de man die het Lam Gods gedurende al die tijd bestudeerde en fotografeerde - Mr. Dierick - de zaterdagmiddag tegen mij aan de telefoon zei, : "het is zelfs niet mogelijk om een sigarettenblaadje te steken tussen de kopie en de origineeel bewaard gebleven kader"
Hoe is het dan mogelijk dat de volgende maandagvoormiddag -dus amper twee dagen later - er onderaan rechts en in de lengte van de kader tot op een derde van de hoogte een ganse vinger kon gestoken worden tussen kader en schilderij ???
Dit heb ik zèlf gezien, samen met een buurvrouw, die mij naar de kathedraal voerde - tot mijn stomme verbijstering, want zo had ik het retabel van het Lam Gods nog nooit gezien !
Ik heb direct Het Parket verwittigd, telefonisch en heb later al mijn bevindingen ook schriftelijk overgemaakt .
Begrijpe wie kan ....


Posted by Van Zwam on 09-11-2002 22:39 :

Mevrouw Vilain,
Kreeg je achteraf nog uitsluitsel daarover vanwege het parket of werd alles afgedaan als "niet interessant genoeg" zoals bij vele andere belangrijke sporen die niet gevolgd werden in dit stekelig dossier ? Dit is was toch al ernstig genoeg om verder uit te spitten me dunkt ?
Vriendelijke groeten !


Posted by Marc on 09-11-2002 23:22 :

Tijdens ons bezoek aan Sint-Baafs na de vergadering van de werkgroep Vilain op 26.10.02 hebben wij het volgende gezien:

Het paneel van de RR heeft aan de rechterkant een "bruine streep",waarschijnlijk ongeschilderd origineel hout (=de kastplank van +- 200 jaar oud gebruikt door VDV)
(Ik neem aan dat de kopie van VDV nu in het retabel zit.)

Er was wel degelijk een spleet van minimaal 1cm tussen het paneel en de kader rechtsonder.Volgens mij wil dit zeggen dat het paneel met de kopie van VDV en/of het kader krom is.

De vraag blijft hoe het dan kan dat sommigen blijven beweren de RR zonder "bruine streep"en "spleet" in het altaarstuk gezien te hebben?

Met vriendelijke groeten,
Marc

__________________
Es gibt so viele Morgenröten, die noch nie geleuchtet haben.


Posted by Vilain on 10-11-2002 11:56 :

theorie Vilain

Beste, die vaststellingen waren idd ernstig genoeg voor een grondig onderzoek, maar voor een onderzoek in de kathedraal zelf moest er een "opdracht" komen van de Procureur - en die is nooit gekomen ...... Mr.Statius is wel gaan kijken in de kathedraal, maar dat is niet hetzelfde als een onderzoek he .

en Marc, omdat ik het gezien heb - meerdere keren zelfs - zonder die spleet en Mr. Dierick blijkbaar ook he, verwijzend naar wat hij mij op die zaterdagmiddag zei aan de telefoon . Trouwens ook Guido Van De Voorde, van het Kunstpatrimonium, heeft tegenover mij beweerd dat het niet mogelijk was een sigarettenblaadje te krijgen tussen paneel en de kader en dàt zelfs meer dan één keer, omdat ik toen opperde dat het origineel misschien bovenop de kopie kon zitten eventueel ....Dit waren echter privé telefoongesprekken 's avonds .
Raar is dit inderdaad, maar het is wààr !!!!
Wat ik gezien heb, heb ik gezien en daar blijf ik bij .


Posted by Van Zwam on 10-11-2002 12:38 :

Dan moeten er helemaal géén twijfels meer bestaan, ik geloof je vrij en begrijp héél goed je ontgoocheling ! De gevoelige snaar werd heel erg geraakt denk ik ! Doorzetten, desnoods in echt groepsverband ! Niet loslaten en doorbijten !
Vriendelijke groeten ! En ivm dat onderzoek die er ZOU MOETEN komen...en er niet komt ! Waar hebben we dat nog meegemaakt ?? De waarheid raakt zeggen ze bij ons !!!


Posted by ikke on 11-11-2002 03:16 :

mogelijke verklaring van theorie vilain

niets is wat het lijkt ...

Eerst en vooral wens ik te benadrukken dat Vilain haar beweringen een goeie kans maken.
Ik ga trachten een verklaring te geven waarom haar
theorie op zich merkwaardig is en toch te verklaren.

Wat ik nu post is een gedachtengang, lees het en beschouw het als een bodem om verder onderzoek op te doen.

Lees http://odur.let.rug.nl/~martens/jvehc6.htm ivm de dateringen van de gebeurtenissen met het retabel. Noteer vooral dat de Mechelse schilder Michiel Coxcie in 1557-59 een eerste kopie maakt, niet te verwarren met vdk kopij.

Kan het zijn dat de feiten waarop vilain zich baseerd niet mbt het origineel is maar wel mbt kopij van Coxcie?

Op een rijtje :

- wie kan op het zicht het origineel en de coxcie kopij uit elkaar houden?
- heeft José Goedertier met Prof. Paul Coremans en Egyptoloog Capart de coxcie kopij gezien ipv originele bij de doorlichting en de tentoonstelling van 45 in brussel?
- Honoré D.M en José hebben die de coxcie in sb gezien?
- Jan Boon, De Cremer, Prof. Huyghe van Het Louvre, Max Winders, Theo Lefèvre kenden die mensen het verschil ?
- Jos Trotteyn zei dat het paneel met de Rechtvaardige Rechters hetzelfde craquelé vertoonde als dat van de andere panelen
van het veelluik ….” Hoe zou de verfstructuur van de coxcie kopij er nu uitzien?
- hoe past de coxcie kopij in het frame in sb? Is daar een sigaretteblaadje tussen te krijgen?

Voor de goede orde zou ik stellen dat de plaats en de data van de "levenswandel" van de coxcie kopij van de laatste 70 jaar eens moet uitgespit worden.

zie ook :
http://www.kfki.hu/~arthp/bio/c/coxcie/michiel/biograph.html

Liefst geen irrelevante replies, dank U.

Ikke

----------
If sometimes you feel small, useless, offended and depressed, always remember that you once were the fastest and most victorious sperm in your group

__________________
If sometimes you feel small, useless, offended and depressed, always remember that you once were the fastest and most victorious sperm in your group


Posted by Bulle Bas on 11-11-2002 09:16 :

- hoe past de coxcie kopij in het frame in sb? Is daar een sigaretteblaadje tussen te krijgen?

Ik vermoed dat daar vele sigarettenblaadjes tussen te krijgen zijn omdat ik mag aannemen dat de Coxcie-kopiëen niet gesplitst zijn. De exacte dikte ken ik echter niet


Posted by cottereau on 11-11-2002 13:33 :

Het sprookje van de bomen en het bos

Door een mistgordijn aan kopiëen zien wij de origenele Rechtvaardige Rechters niet meer staan! De aaibaren hebben goed werk geleverd en royaal gemeriteerd.

__________________
Niets is ooit wat het lijkt


Posted by Luysterborgh on 11-11-2002 13:49 :

Beste,

Laatst te Gent wist de heer Karel Mortier te vertellen dat Coxcie met zijn kopie van het volledige retabel zich nogal wat vrijheden gepermiteerd heeft. Zo zou hij tussen de ruiters onderandere de toenamilge spaanse vorst geschilderd hebben (Filips de Tweede?). "Siroop aan zijn baard smeren" heet dat ook in Antwerpen. Daaruit kunnen we mijns inziens afleiden dat het redelijk gemakkelijk voor kunstkenners te herkennen moet zijn.

Ik heb de Coxcie-kopie nooit persoonlijk gezien, maar... in St.Baafs hangt ergens ook een mini-drieluikje? van Coxcie. Persoonlijk vind ik dat, wanneer je van bij het Lam Gods komt, kortweg: prutswerk.
Ik kan me niet voorstellen dat die toen een "quasi exacte" kopie geschilderd heeft.

Bovendien heeft Bulle Bas een punt: vermoedelijk iw de Kopie van Coxcie op één enkel paneel geschilderd. Voor en achterzijde zijn niet van elkaar gescheiden.


vriendelijke groeten,


commissaris Luysterborgh


Posted by Bom on 11-11-2002 15:46 :

Capart , Coxcie , etc...


@ Il est impossible de se tromper entre l’original des RR et la copie Coxcie .
Les dimensions sont à peu près les mêmes mais les couleurs , beaucoup plus vives chez Coxcie et le style général sont forts différents de ceux de Van Eyck .

@ De plus un simple détail permet de reconnaître de quel panneau il s’agit : chez Van Eyck la toque ( = le bonnet ) du 2e cavalier recouvre la bouche du 3e cavalier alors que ce n’est PAS le cas chez Coxcie .

@ Des spécialistes comme José Goedertier , Paul Coremans et Capart auraient-ils pû se tromper à ce point ?

Quelques précisions sur la copie Coxcie :

-Coxcie n’a pas copié l’entiereté de l’ Agneau Mystique de Van Eyck , seulement 4 panneaux , avers et revers ( 8 peintures en tout donc ) : Juges , Chevaliers , ermites, pelerins , anges chanteurs , anges musiciens , ange annonciation , Vierge annonciation .

A cela il a ajouté les 4 évangélistes( non copiés de Van Eyck ) et trois scènes de la vie du Christ n’ayant non plus aucun rapport avec Van Eyck .

La copie d’Anvers est completement différente de celle de Coxcie et de plus elle est sur toile .



Bom


Posted by ikke on 11-11-2002 15:58 :

niets is wat het lijkt ...

Is de kopij van van der veken gemaakt op de kopij van Coxcie?

Ikke


Posted by Bulle Bas on 11-11-2002 16:15 :

Beste allen,

Hedenmiddag heb ik ook nog maar eens een bezoekje gebracht aan het 'Vanderveken'-paneel in het retabel van Het Lam Gods. Ik schrijf dit met opzet zo omdat er geen twijfel kan bestaan over welke versie van de rechtvaardige rechters tentoongesteld wordt in de Sint Baafs', nl. de kopie!

Hierbij mijn bevindingen:

1. Met de beste wil van de wereld kan ik niet met absolute zekerheid vaststellen of er een opening bestaat tussen het paneel en het kader. Er is een sterke suggestie van een opening rechts onderaan maar ik vermoed dat dit slechts illusie is die gewekt wordt door de belichting van een sterke spot die van rechts onder het paneel opgesteld staat. Misschien moeten we tegen sluitingstijd nog eens gaan kijken als het licht gedoofd is.

2. Aan de rechter- en bovenkant van het paneel is duidelijk een strook waarneembaar die niet beschilderd is van ongeveer 1 cm. Men kijkt als het ware tegen de kale (eventueel geverniste) kastplank aan. Ook aan de linkerkant is ten dele een strook van 1 cm zichtbaar die niet beschilderd is. Dit alles maakt een slordig indruk en dit doet me denken aan de uitspraak van Vilain '...en men er rap-rap de kopie van Van der Veken opnieuw in gestoken heeft... ' (zie beknopte versie Theorie Vilain).

3. Het paneel lijkt niet uit één stuk hout te bestaan maar is vermoedelijk geconstrueerd uit drie planken van ongeveer dezelfde breedte. De naden zijn gedeeltelijk duidelijk zichtbaar op het paneel.

4. Staande aan de linkerhoek van de glazen beveiligingskooi kan men de indruk hebben dat er rechts boven een opening is tussen paneel en kader. Dit is echter niet met zekerheid vast te stellen.

5. Het paneel oogt 'frisser' dan de andere panelen (subjectief, ok).

6. Géén van de andere panelen vertoont een 'rand' die niet beschilderd is. Het centrale paneel vertoont wel een beschadigde rand van ongeveer 1 cm aan de bovenkant maar die lijkt ontstaan te zijn doordat het paneel gezakt is in het kader.

Bulle Bas


Posted by cottereau on 11-11-2002 18:03 :

 

Quote:

Originally posted by ikke
niets is wat het lijkt ...

Is de kopij van van der veken gemaakt op de kopij van Coxcie?

Ikke

Een betere vraag. Hoeveel RR-kopieën zou vriend-restaurateur Jef Vanderveken nu werkelijk, al dan niet op bestelling, op een houten plank van Y op Z hebben overgeborsteld?

__________________
Niets is ooit wat het lijkt


Posted by Der Kommissar on 11-11-2002 18:39 :

Goede info, Bom.
Ik heb de RR van de copie Coxie eens gezien in een boek : onmogelijk daar een Van Eyck in te herkennen ! De personnages zijn gewoon anders .


Posted by barthélémy on 11-11-2002 20:43 :

Coxcie-kopiën-VanderVeken

In de vaste overtuiging dat deze discussie naar de thread kunstgeschiedenis toebehoord, een paar opmerkingen en afbeeldingen.
Eerst een eenvoudige antwoord op cottereau:

Quote:

Een betere vraag. Hoeveel RR-kopieën zou vriend-restaurateur Jef Vanderveken nu werkelijk, al dan niet op bestelling, op een houten plank van Y op Z hebben overgeborsteld?


Vander Veken was officieel ingehuurd in 1936 om bepaalde paneelen van de LG te restaureeren.
Dit gebeurde omdat de kerkfabriek wordt
geattackeerd door de pers, Nation Belge , 1.7.1936 (»Le polyptique de l'agneau fiche le camp. Si on n'y met bon ordre, il est perdu tout de bon« par E. Renders)...
In een bijdrag geschreven door Chanoine Van der Gheyn (Bull. de la Société d'histoire & d'archéologie de Gand –44, 1936) staat het volgende vermeld:
»Nous avons donc adressé le 4 julliet 1936 une lettre d'information à M. le Ministre de l'Instruction publique. La réspose de son directeur-délégué M. Folie nous parvient le 15 et nous savoir qu'il "a chargé MM. Van Puyvelde et Hulin de Loo d'examiner sur place le rétable de l'Agneau mystique et de lui faire rapport sur les mesures à prendre pour en assurer la conservation". Ces Messieurs veuillent bien le 23 juillet nous annoncer leur visite pour le lendemain... Fermons cette parenthése et revenons en à la visite du 1er août, qui commencée vers 10 heures du matin se termine vers 1 heure. MM. Hulin de Loo, van Puyvelde et Vander Veken examinèrent d'abord longuement dans le corridor de l'évêché attenant à l'église les deux panneaux détachées d'Adam et de l'archange Gabriel. Ensuite ils se rendirent dans la chapelle de l'Agneau pour scruter le rétable dans ses moindres défectuosités. …
Il est vraiment heureux que MM Hulin de Loo et van Puyvelde aient eu l'excenellente idée de s'adjoindre un practicien comme M. Vander Veken, qui s'est spécialisé en matière de restauration«
De schilderijen Adam en Eva worden 1937 door Vander Veken (restaurateur aux Musèes royaus des beaux-arts à Bruxelles) in Brussel gerestaureerd.
De restauratie word fotografisch gedocumenteerd en de fotos zijn publiceerd in: Leo van Puyvelde: Van Eyck. L'agneau mystique, Brussel 1946, 111-115.
Tijdens deze restauratie blijkt Vander Veken deeltijks copien van het origineel gedaen te hebben om te experimenteeren.

Welke voorbeeld hadde vander Veken om hun kopie van de verdweenen RR te kunnen maken? Er bestonden tenminste twee kopien uit de 16de eeuw, en, als het nu blijkt, kleurenfotos.
In de KMSK te Antwerpen bestaat een copie uit het eind van de 16de eeuw. Dit kopie is gedetailleerd en pedant.
In de volgende posting stuur ik een afbeelding in attachement van deze kopie. Nota bene: de geschilderde zuil tussen de twee tafereelen...

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by barthélémy on 11-11-2002 21:01 :

Coxcie / kopien– vervolg

Voilà:

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by barthélémy on 11-11-2002 21:05 :

Coxcie – vervolg

De geschiedenis van de Kopie van Coxcie zoals vermeld door van Mander in de leven van Hubert en Jan van Eyck...

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by barthélémy on 11-11-2002 21:06 :

Coxcie - vervolg

In attachement een afbeelding van de kopie van twee paneelen door Coxcie

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by barthélémy on 11-11-2002 21:07 :

Coxcie - vervolg

En nu de Coxcie kopie van de RR...

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by barthélémy on 11-11-2002 21:09 :

Coxcie - vervolg

Nu nog een keer inzoomen –
De verschil is erg groot tussen de orgineel en de Coxcie kopie. Geen verglijk met de werkstuk van Vander Veken...

__________________
ars sine scientia nihil est


Posted by Bulle Bas on 11-11-2002 22:35 :

Ter aanvulling: Het paneel bestaat wel degelijk uit drie in elkaar gelaste afzonderlijke planken. Zie de achterkant van het paneel, waarop Vanderveken zijn 'handtekening' gezet heeft.


Posted by ikke on 22-11-2002 00:49 :

QuestionRestititie 38 officieel / officieus STEL ...

I still haven't found what I'm looking foRR ...


Ik ga er hier eens een lap op geven zie,
meer bepaald VERONDERSTELLINGEN ...

Bedenk hetvolgende ...

Op 23 december 38 wordt op een ministerraad
met onder meer Ministers Spaak en Dierckx een
voorstel tot restututie OFFICIEEL afgewezen.

n nu komt het :

Stel dat dit voorstel OFFICIEUS wel aanvaard is geweest ... dan
kan Van Der Veken zijn kopij gemaakt hebben
op basis van het origineel ipv de coxcie zoals wordt aangenomen ...
Is dat beeldmateriaal van de vrt cruciaal ...
Kreeg VDV in '59 zwijggeld ...
Welk advocatenbureau en welke advocaat dit
voorstel aan Dierckx overhandigde is mij nog een raadsel ...

Allez ge ziet ge kunt er alle kanten mee uit ...

IKKE

__________________
If sometimes you feel small, useless, offended and depressed, always remember that you once were the fastest and most victorious sperm in your group


Posted by Der Kommissar on 22-11-2002 11:54 :

Het spreek dus vanzelf : men moet achter dat advokatenbureau trachten te komen. En dan de klant . Moeilijk, wellicht onmogelijk. Schijnbaar zijn de mensen van De Morgen hier niet verder zijn geraakt ?
Maar het is geen gewone procedure voor een heler/dief om via een advokatenbureau te handelen. Wie was er weer een gekend advokaat in 1938...?


Posted by niko on 22-11-2002 13:33 :

Op de ministerraad werd ook beslist om de bevoegde gentse schepen op de hoogte te brengen, blijkbaar. Misschien heeft die een initiatief genomen ?? Misschien heeft één der aanwezige ministers er bij zichzelf het zijne van gedacht en dat dan ook in de praktijk gebracht ??


Posted by Van Zwam on 16-12-2002 13:15 :

Zou het niet kunnen dat de 3D schets of afbeelding van een ander speurder verwijst naar een een turbine van een graanmaalderij ? De foto op de afbeelding is een turbine uit een oude graanmaalderij. De omgekeerde 3D schets of afbeelding toont toch een gelijkenis ? Die kan eventueel aansluiten bij de theorie van Vilain die verwees naar de graanmaalderij en de tunnel. De 3D afbeelding kan een tip zijn naar de ware schuilplaats misschien of waar het ooit zat ? Ik heb dit eerst aan Mevrouw Vilain voorgelegd om te zien wat we er kunnen mee aanvangen.
Groeten.

SORRY MAAR DE 3D AFBEELDING IS ONTWERP VAN ALAHIN ! ERE WIE ERE TOEKOMT ! SORRY VOR DE NAAMSVERWISSELING !


Posted by Van Zwam on 16-12-2002 14:07 :

Ik probeer eerst de huidige eigenaar te vinden van die oude graanmaalderij om de juiste afmetingen te kennen maar het is maar een veronderstelling.
Groeten, G. ofte VZ


Posted by AlAh-iN on 16-12-2002 15:37 :

Het idee dat de schetsen uit het notaboekje een machineonderdeel voorstellen speelt al enige tijd in mijn gedachten.


Het object op de foto lijkt me echter te plat en mist ribben.
Voor de fun heb ik eens foto's van andere turbines opgezocht...tja...zou kunnen.

De belangrijkste voorwaarde om de RR in een machine te verstoppen is dat deze buiten werking is (uiteraard).


Posted by AlAh-iN on 16-12-2002 15:41 :

of een generator....



Bestaan die molens Buysse nog ?


Posted by Van Zwam on 16-12-2002 15:48 :

Moet persé niet in die turbine of generator verstopt worden, kan verwijzen naar......, een turbinekamer is ook een plaats met 101 mogelijkheden om iets te verstoppen. Zo te zien op andere afbeeldingen van turbinekamers van een fabriek ofzo. Een schat aan mogelijkheden. Die schetsen kunnen een tip zijn die verwijzen naar..... . Een bergplaats in een bergplaats.


Posted by LBP on 07-01-2003 13:28 :

verschillende panelen - het echte

Beste Vilain,
In jouw theorie zoals samengevat op de juliensart site staat te lezen dat meerdere personen op verschillende plaatsen de RR gezien zouden hebben (Jose Goedertier,Trotteyn,Prof. Huyghe enz.)
Doch pas in 1967 zou Duchateau via Theo Lefevre getracht hebben de RR terug te bezorgen.
Duchateau zou deze reeds vrij vroeg na de dood van AG het paneel in zijn bezit gehad hebben.(1934-5)
Stel dat dit klopt dan besluit ik hieruit dat tot op dat ogenblik niemand de echte RR kan gezien hebben. Ze hebben zich vergist?!
Als dan de minister Theo Lefevere overtuigd wordt om als tussenpersoon op te treden dan moeten we er bijna vanuit gaan dat deze laatste voldoende redenen had om dat te doen.
Heeft hij het werk gezien?
Duchateau sterft evenwel. Einde mogelijkheid tot teruggave.
Wat doet een Minister van Staat dan in zo'n geval?
Alles vergeten?
Mortier was toen nog in funktie, maar kon toen, zijnde commissaris, de minister volgens mij onvoldoende ondervragen.
TL heeft blijkbaar niets meer ondernomen om deze zaak verder vooruit te helpen.....

Vanaf dan zouden we denken in Brugge te moeten gaan zoeken, maar KM gaat wel nog ,op beweringen van TL, naar Dendermonde!

Wil dit zeggen dat ook Duchateau het niet in zijn bezit had?


LBP

There is no such thing as coincidence!


Posted by Vilain on 07-01-2003 16:08 :

Duchâteau

Ze hebben zich niet vergist hoor, hebben ze wel degelijk gezien -en het was natuurlijk zo dat Ducâteau de RR NIET meer in zijn bezit had in de jaren zestig .José Goedertier en dan ook Duchâteau, konden akkoord gaan om "te zwijgen" in 1945, en daar was eventueel grondige reden voor,
in 1967 niet meer en Duchâteau zal uiteindelijk- voor zijn dood -de officiele "restitutie" hebben gewild !
Dààrom de inschakeling van Théo Lefrèvre en de Inspecteur van de apotheken-ambtenaar uit Brugge volgens mij, waar Duchâteau ook overleed .
Er was idd helemààl geen onderzoek nodig op het ogenblik van het aanbod tot restitutie - en er was zeker geen onwettige actriviteit, zoals Mr. Mortier het stelde in zijn nota aan de minister .
Die 500.000 fr ,gevraagd moesten slechts worden betaald indien de èchte RR terugkwamen (als de echte er niet waren, moest immers niets worden betaald) EN, DAT BEDRAG WAS ER ! ter beschikking gesteld door Mevr. Van Buren van Kwatrecht - (zie boek Cels !)
Door het feit dat er - door onnodig onderzoek volgens mij - méér dan een jaar verliep tussen de mededeling aan commissaris Mortier door de Minister en de dood van Duchâteau is deze poging andermaal mislukt !!!! Theo Lefèvre heeft dan aan Marnix Gysen gezegd dat hij zich in een wespennest had gestoken, maar dat zijn goed vriend Mgr. De Kesel hem had gezegd dat de RR al terecht waren en dat het bisdom de zaak onder controle had . Dààrom heeft hij de zaak stopgezet en Mr. Mortier kreeg van Theo Lefèvre de inititialen van de Bruggeling-inspecteur van de apotheken slechts door TWEE dagen na de dood van Duchâteau . (zie DLG AANBOD AAN DE REGERING)
Diegene die uiteindelijk méér kon vertellen over de RR was dus reeds dood en toen vroeg de Bruggeling maar een miljoen ipv de 500.000 Fr om er van af te zijn . Toen besloot men dat de man een oplichter was ....
een ambtenaar - inspecteur van de apotheken, die een Staatsminister onder de arm zou nemen om "openbaar" de Staat op te lichten : merkwaardige redenering toch ......


Posted by Bulle Bas on 07-01-2003 16:50 :

 

Quote:

... Mgr. De Kesel hem had gezegd dat de RR al terecht waren ...

Beste Vilain,

Bovenstaande is door dezelfde Mgr. De Kesel ten stelligste ontkent bij diverse gelegenheden. Hoe verklaar je dat en wie geloof je in dit geval wél en wie niet en waarom?
Vriendelijke groet,

Bulle Bas


Posted by barthélémy on 07-01-2003 19:15 :

Beste allemaal: in de schitterende catalogus "De stoutmoetige Diefde" schreeft iemand (Mortier, denk ik) over deze incident. Als ik me niet vergis, was de reden, de apotheeken-ambtenaar niet de betaalen omdat hij specifieke vraagen, die enkel door iemand konde worden beantwoord, die de origineel zeer goed kende. Maar blijkbaar was dit niet de geval, de apotheeker-ambtenaar wiste deze feiten niet. Later zal hij gezegd hebben, dat hij enkel zeker was te weten, waar de bergplaats van de origineel was. Net zoals GdR...
De uitspraak van Mgr. De Kesel lijkt mij moelijk te verklaren, maar wie ben ik?
Ik vond het altijd moelijk, de kerk in hun verklaringen te volgen...


Posted by Vilain on 07-01-2003 22:06 :

Aanbod aan de regering

De door Mr. Mortier gestelde vragen betroffen de aangebrachte paneerstroken op het paneel, breedte en aantal . Die info kon door de betrokken persoon niet worden gegeven, maar hij zou de persoon aanwijzen -èn de som moest maar betaald worden indien de èchte RR terug waren, indien niet dan moest er niets worden betaald . Dus, geen vergelijking met al de rest he .
de èchte RR terug, beloofde som van 500.000 Fr betalen - niet terug, niets betalen = niets te verliezen dus .
Ik vind het nogal logisch dat die man de gevraagde info over die paneerlatten niet kon geven .
Tja, het is waar dat Mgr. De Kezel achteraf heeft ontkend, maar er zijn er nog die achteraf hun beweringen hebben ingetrokken he, en niet van de minste dus ..... en behalve de link die ik leg met Duchâteau, de bruggeling-inspecteur farmaceutica en blz. 165 van DL over het triumviraat Van Ginderachter, Schramme en Theoloog Sanders van de abdij van Dendermonde .... zijn het zaken die op papier staan en die trouwens ook voorkomen in DLG .


Posted by LBP on 08-01-2003 13:40 :

de echte gezien

Quote:

Ze hebben zich niet vergist hoor, hebben ze wel degelijk gezien



Beste Vilain,
Als Jose Goedertier de RR wel degelijk gezien heeft in het Sint-Baafs, dus teruggekeerd bij het bisdom, dan zou het normaal zijn dat men niet meer reageert om 1 mio/500k te betalen. Of ben ik het nu die zich vergist !?


LBP


There is no such thing as coincidence!


Posted by barthélémy on 08-01-2003 14:16 :

Beste LBP - dit verhaal is, denk ik, al verklaard. De beweeringen van José Goedertier berusten op het feit dat hij krakelè op de Van der Veken kopie herkende en overtuigt was dat deze krakelè de echtheid van de paneel anduide. Maar het was geen echte maar door Van der Veken geschilderde krakelè. Dus - José Goedertier vergisde zich op dit moment.
Over het andere punt wens ik mee niet uittespreken....


Posted by Vilain on 08-01-2003 15:56 :

José Goedertier vervolg

De verklaringen van José over de echtheid van de RR. berustten dus niet enkel op het vermeende herkennen van het craquelé in de kathedraal, maar vooràl op wat Prof. Cooremans hem verzekerde in 1945 - in het bijzijn van de Egyptoloog Capart :"Ge moogt gerust zijn, de èchte Rechtvaardige Rechters zijn hier, wat peinst ge daarvan " .
DAT is de kern van de zaak !


Posted by barthélémy on 08-01-2003 18:05 :

idd - heb de verhaalen doormixt. Excuses.


Posted by maybe on 11-01-2003 09:42 :

 

Quote:

Originally posted by icaRRus
Om het duidelijker te maken Albert Philoppot had de leiding "onder" Coremans en Capart. Hij had de leiding over de uitvoering, het handwerk.

Groeten
icaRRus

Een foto van Capart en Cooremans is te vinden op:
http://www.kikirpa.be/www2/Site_IRPA/Nl/Info/Hist.htm


Posted by LBP on 19-01-2003 23:22 :

Enige tijd geleden schreef ik;

"Wat doet een Minister van Staat dan in zo'n geval?
Alles vergeten?
TL heeft blijkbaar niets meer ondernomen om deze zaak verder vooruit te helpen.....
Vanaf dan zouden we denken in Brugge te moeten gaan zoeken, maar KM gaat wel nog ,op beweringen van TL, naar Dendermonde!"

De band van TL met de pharma sector gaat terug van in het begin van zijn politieke loopbaan. Hij zat namelijk in de commissie van volksgezondheid dewelke de oprichting van de order der apothekers moest reguleren.

In 1967 tracht hij dan te bemiddelen in zaak van de RR.

KM ging naar Dendermonde. Maar ook de Bruggeling TL bezocht herhaaldelijk die stad in jawel 1967 !!! Hij wou meer te weten komen nadat men hem ingelicht had (Duchateau?)
TL wist waarschijnlijk meer. Maar dan was er die wespennest.

Wat was de band tussen theoloog Sanders en N.V.Sanders Pharma?

AG had genoeg banden met Dendermonde en deze piste is daarom niet uit te sluiten als cruciale link tot de oplossing.

Nu durf ik te stellen dat TL zich ook verzoend heeft met de rustplaats van de RR dankzij de gastvrijheid van bepaalde mensen.


LBP

There is no such thing as coincidence !


Posted by Vilain on 20-01-2003 23:41 :

Lefèvre- Sanders

Goeie vragen en inderdaad antwoorden kunnen zeer cruciaal zijn .
Ik zelf heb niet meer de mogelijkheden gehad voor verder onderzoek daaromtrent, gezien mijn handicap en zo .
Het is in ieder geval een feit dat Theo Lefèvre bij de Israëlische ambassadeur iets los liet over de abdij van Dendermonde en dat Mortier zich daarop onmiddellijk naar Dendermonde spoedde om de abt aldaar te ondervragen .
Ik ben ervan overtuigd dat hij daar niet de abt, maar wel theoloog Sanders moest ondervraagd hebben . Hij had ook niet het flouwste vermoeden van het bestaan of het verband tussen Sanders enz .
In hoeverre deze theoloog iets te maken had met de NV Sanders Pharmaceutica weet ik niet, maar het is zeer waarschijnlijk van wel ....
In ieder geval was onze ex-burgemeester Duchâteau- die volgens mij de RR heeft gevonden en de "officiele restitutie" wou- na de afbraak en stopzetting van de Molens Buysse, de zaakvoerder van de fa Sanders Pharmaceutica .
De Bruggeling voor wie Theo Lefèvre bemiddelde was een staatsambtenaar- inspecteur van de apotheken .
U zegt LBP dat Lefèvre connecties had met de wereld van de farmacie, dus mogelijk de verklaring voor zijn contact met de inspecteur van de apotheken ? Die man was van Brugge en Duchâteau woonde op het eind van zijn leven in Brugge .....
Theoloog Sanders zal in ieder geval Arsène Goedertier goed hebben gekend en ook Duchâteau, in verband met zijn sociale activiteiten , waardoor hij samen met onderzoeksrechter Van Ginderachter en Procureur Schramme voor heel wat klanten zorgde voor advokaat De Vos, die aan het sterfbed was van Arsène Goedertier .....
Toch een verder onderzoek waard dacht ik ? maar ik kan er zelf niet meer voor zorgen . En vergeet ook niet de aansluitende missie naar Frankrijk achteraf van pater Bornouw, waarover niets te vinden is ....bij navraag over het met wie ? , hoe ? en waarom van de reis ....
Ik kreeg eens een telefonische tip dat iemand van het Gerecht van Dendermonde een zekere H. uit Gent, weg wist met schilderijen die het daglicht niet mochten zien en die werden vervoerd met een transportfirma uit T. - meer kan ik hierover niet kwijt , maar het is wel zo volgens mij dat Duchâteau die "restitutie" wou van de RR . Theo Lefèvre zei trouwens ook dat die 500.000 fr waarschijnlijk slechts "pro forma" werden gevraagd .
Dat van "in dat wespennest zijne kop gestoken te hebben .." heeft hij dus gezegd aan Marnix Gysen he, die stelde dat de hele zaak iets te maken had met de strijd tussen kerk en vrijzinnigheid .
Ik wil hier hulde brengen aan J.M. Duchâteau, waarvoor ik een grote bewondering en dankbaarheid heb zo lang als ik leef .
Als ex-officier zal hij zeker orde op zaken hebben willen stellen op het eind van zijn leven . Ik verklaar hier ten stelligste dat hij NIETS te maken heeft met de diefstal, wel eventueel met de "bergplaats" door Arsène ten einde raad gekozen .
Het stilzwijgen van José Goedertier en Duchâteau werd verkregen in 45 en ook nog in 50 omwille van de perikelen van de Belgische Staat en de Koningskwestie in die tijd .... maar ......het werd in 67 en wordt nu zeker tijd dat men eindelijk eens klare wijn zou schenken .
Merkwaardig feit is ook dat de minister zo lang wachtte om Mortier in te lichten van dat aanbod tot restitutie, nl méér dan een maand na aanbod - en 17 dagen na de schielijke dood van José Goedertier te Wetteren .
Vergeet ook niet dat de goeie vriend Mgr. De Kesel aan Theo Lefèvre zei toen dat de RR al terug waren in 42 en dat St. Baafs alles onder controle had - ja hij trok later zijn woorden in, maar dat hebben er al meer gedaan ......


Posted by rochus on 21-01-2003 08:01 :

Re: Enige tijd geleden schreef ik;

Quote:

Originally posted by LBP
Nu durf ik te stellen dat TL zich ook verzoend heeft met de rustplaats van de RR dankzij de gastvrijheid van bepaalde mensen.

Beste,

De stelling dat een persoon zich vanwege de mogelijke complicaties die een eventuele restitutie zou kunnen geven, verzoende met de gastvrijheid van bepaalde mensen vind ik een zeer interessante. Ik denk of eigenlijk vermoed (en dan ook nog eens op gevoel) wel dat degene die wilde restitueren net als in 1938 niet zelf in het bezit was van het paneel maar wel de bergplaats en bezitters kende.... Waarop is uw stelling gebaseerd?

Iets geheel anders wat mij bevreemd is dat tussen 1938 en het midden van de jaren zestig dus blijkbaar geen enkele (althans bekende) restitutiepoging werd ondernomen en het ook na 1968 hieromtrent stil is gebleven. Wat zouden verklaringen kunnen zijn hiervan???

Ik meen mij te kunnen herinneren dat Mortier en Kerckhaert bij hun vorige editie nog het gevoel hadden dat de hele zaak snel zou kunnen worden opgelost. Daarbij lieten ze min of meer doorsijpelen dat er één of bepaalde families er bij betrokken waren die op dat moment nog niet open kaart konden spelen... (ik zal dit later aanvullen met de passage waar ik deze gedachtengang aan ontleen). Had dit iets te maken met de laatste restitutiepoging. Of was dit op een andere manier ontleend aan hun onderzoek?

Rrochus

__________________
I'm just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself


Posted by LBP on 21-01-2003 09:32 :

schilderijen

Quote:

Ik kreeg eens een telefonische tip dat iemand van het Gerecht van Dendermonde een zekere H. uit Gent, weg wist met schilderijen die het daglicht niet mochten zien en die werden vervoerd met een transportfirma uit T. - meer kan ik hierover niet kwijt

Beste Vilain,
hartelijk dank voor Uw reaktie op mijn voorzichtige en gewikt en gewogen post. Aanvankelijk dacht ik dat het iedereen onverschillig liet. Maar ik zit ook met dat probleem van
schilderijen in het daglicht. En dat is op zijn minst gesteld eigenaardig, nee in ben overtuigd niet ver van de bijenkorf te zitten.

Quote:

De stelling dat een persoon zich vanwege de mogelijke complicaties die een eventuele restitutie zou kunnen geven, verzoende met de gastvrijheid van bepaalde mensen vind ik een zeer interessante

Beste Rochus,
Ook bedankt want deze zin had ik er niet zomaar bijgezet. Het zijn de aldaniet eigenaardige (of moet ik zeggen dubbelzinnige) geschreven woorden van een hooggeplaatste ambtenaar.
Een scan hoop ik binnenkort op het forum te kunnen zetten.

LBP

There is no such thing as coincidence !!


Posted by rochus on 21-01-2003 09:37 :

There's no such thing as coincidence????

Zowel de mogelijke restitutie in 1938 als in het midden van de jaren zestig geschiedde door iemand die als professie advocaat of van huis uit advocaat was.... Dit roept vragen op hoe zij aan de door hen gebruikte informatie kwamen.

Of was het niet vanwege het beroep van advocaat dat zij achter de informatie kwamen???

__________________
I'm just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself


Posted by LBP on 21-01-2003 09:47 :

advokaten

Quote:

Of was het niet vanwege het beroep van advocaat dat zij achter de informatie kwamen???

Dat zal hopelijk de toekomst uitwijzen. Maar advokaten stellen
gastvrijheid zeer op prijs .....

LBP

There is no such thing as coincidence!!

Beste Werkgroep Vilain,
begrijpen jullie nu mijn ongeduld omtrent
het verslag.


Posted by rochus on 21-01-2003 11:16 :

Met de nadruk op prijs. Oftewel aan elke gastvrijheid of verleende gastvrijheid hangt wel een rekening!

__________________
I'm just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself


Posted by Vilain on 21-01-2003 11:47 :

pogingen tot restitutie

Het ligt allemaal zéér delicaat, niet gasten ? Het is zeker nooit de bedoeling mensen in discredit te brengen en er waren bij die restitutiepogingen zéker goede bedoelingen in het spel .
Het valt in dit geval wèl op dat het overwegend de "overheid" of de "heersende macht" is die verhindert dat die Rechtvaardige Rechters "officieel" op hun plaats komen .
Het is inderdaad misschien aanlokkelijker alleen Arsène Goedertier en "het Mysterie" uit te spelen .
In ieder geval zijn er nu nog altijd "machten" die er blijkbaar belang bij hebben dat deze zaak niet wordt opgelost .

Het is nochtans al voldoende om die RR "officieel" weer hun rechtmatige plaats te geven . Er zullen in dat geval altijd vragen blijven over het "hoe" en "waarom" .

In ieder geval, wat totnogtoe gebeurd is : doofpotoperatie, is niet verantwoord .
1. Het gaat hier om het meest waardevolle cultuurbezit allertijden .
2. De waarheid en rechtvaardigheid hebben hier voorrang op dat soms wel en al vaak gebruikte excuus dat "het mysterie" errond meer toeristen lokt dan een compleet retabel .
Wie dàt verkondigt ....... daar zijn geen woorden voor en zeker niet om dat goed te praten .
Dus, jongens, graag verder onderzoek en bewijzen vinden en hopen op een of ander wonder : al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt ze wel . Laat het ons hopen .
Misschien jullie verdere speurtocht als vervolg op mijn boek ? ?
Ik ben graag bereid op vragen te antwoorden, maar dat kan niet altijd via dit forum . Begript daarvoor aub ?
Ik reken dus op jullie, de jongere generatie om het werk verder te zetten : bewijzen zoeken, zodat ze uiteindelijk wel moeten toegeven .....
Bedankt aan iedereen !


Posted by daine on 22-01-2003 06:58 :

Zeer juist beste Vilain. Wanneer de RR terug zouden zijn, zou dat nog veel meer toeristen lokken.


Posted by rochus on 22-01-2003 08:42 :

Re: pogingen tot restitutie

Quote:

Originally posted by Vilain


Het is nochtans al voldoende om die RR "officieel" weer hun rechtmatige plaats te geven . Er zullen in dat geval altijd vragen blijven over het "hoe" en "waarom" .

In ieder geval, wat totnogtoe gebeurd is : doofpotoperatie, is niet verantwoord .
1. Het gaat hier om het meest waardevolle cultuurbezit allertijden .
2. De waarheid en rechtvaardigheid hebben hier voorrang op dat soms wel en al vaak gebruikte excuus dat "het mysterie" errond meer toeristen lokt dan een compleet retabel .
\

Inderdaad.... Het kan hier niet voldoende benadrukt worden. Alhoewel wij natuurlijk in gezamenlijkheid veel plezier aan de zoektocht beleven, is het terugvinden van een dergelijk wezenlijk onderdeel van het cultureel erfgoed van Europa eigenlijk geen spelletje. Het Lam Gods is van ons allemaal, net als - en daar ben ik eigenlijk vrij stellig in - alle grote middeleeuwse kunstwerken. Het lauwe en terughoudende (of in het ergste geval zelfs mistige en omtrekkende gedrag) gedrag dat bepaalde instanties, waaronder overheid, gerecht en kerk aan de dag leggen is in dit geval eigenlijk bizar (alhoewel wel verklaarbaar) en verwerpelijk. Kunnen wij niet toch op de een of andere manier zoveel gewicht in de schaal leggen dat dit raadsel wordt ontsluierd?

__________________
I'm just a lonely pilgrim
I walk this world in wealth
I wanna know if it's you I don't trust
Cause I **** sure don't trust myself


Posted by Vilain on 11-02-2003 00:57 :

bewijzen

Op maandag 10/02/2003 is er een speurtocht ondernomen in de St.Gertrudiskerk van Wetteren samen met Chupeno . Het verslag hierover zal wschl worden gegeven zaterdag a.s. in Strombeek .
In heb ondertussen gehoord dat men niet alleen achter het altaar geraakt is met die dummy zonder problemen, maar ze zijn er ook in geslaagd in de kelder te gaan en ze hebben er dus klaar en duidelijk kunnen vaststellen dat die cijfers daar, gefilmd door Panorama in 94 en op dat ogenblik nog volledig intact, zoals ik al vaststelde inderdaad volledig onleesbaar zijn gemaakt ondertussen . Zo is het dus !
Waarom ??? Dit bewijs, eventueel foto of dia is voor mij van belang .

Ik zag reeds in februari 98 dat die cijfers bewerkt zijn met witte vloeistof en onleesbaar zijn gemaakt, dat is dus op 4 jaar tijd en niet op tien jaar en : ik heb de tand des tijds nog nooit weten werken met witte vloeistof, sorry . In ieder geval, in ten hoogste vier jaar tijd is gebeurd wat in 60 jaar niet gebeurd is, omwille van het feit dat : zie deken Lippens in Panorama 94 : "men heeft mij gezegd dat die cijfers een betekenis zouden hebben en daarom zijn ze nooit overschilderd trouwens" En dat wàs ook zo tot in 94 en tot ik de betekenis ervan ontdekte ! Iedereen in de geschiedenis van de kerkzang en kerkbedienden wist dat die cijfers daar door Arsène werden aangebracht . Wat ik gezien heb heb ik gezien en ook overgemaakt aan het Parket op dat ogenblik .

Ik stelde het vast bij het maken van een video-interview voor de tekenacademie, samen met de Directeur van de academie, de leraar video en de mevrouw die haar eindwerk maakte . En, eerlijk gezegd : ik was daar niet goed van ! Toen ik dat ook aan Mr. Dierick zei, vroeg hij mij wie onze deken nu was, zei dat het een van zijn oud-leerlingen was en zei toen ook nog : "ja, het zullen waarschijnlijk weer de kabouterkes zijn die dat hebben gedaan he .... " Nota bene, deken Lippens, die van Panorama, werd een paar weken na het laten filmen van die cijfers overgeplaatst naar Beveren, terwijl er een pas uit het ei gekropen onderpastoorken van in mei tot eind september hier aan zijn lot werd overgelaten . Kan natuurlijk ook toeval zijn , maar normaal ?? .
Groeten, Vilain


Posted by AMhjG on 11-02-2003 18:40 :

Misschien tóch even vooruitlopend...

De cijfers die in de Panorama reportage zeer duidelijk te zien zijn, zijn heden ten dage idd nagenoeg onleesbaar. Of ze onleesbaar gemaakt zijn of niet is moeilijk te zeggen.
Cijfers die echter gedurende tientallen jaren bewaard blijven en dan op tien jaar tijd bijna volledig verdwijnen...het roept vragen op en is op zijn minst gezegd jammer...steeds meer mogelijke aanwijzingen die de tand des tijds blijkbaar niet overleven.

AMhjG

__________________
de dwaling stroomt, de waarheid sijpelt


Posted by Van Zwam on 12-02-2003 00:00 :

Beste Vilain,
Het is waar dat de getallen overkladderd werden met een kalkachtige verf. Het is verwijderbaar met zuiver water. Maar de cijfers zelf werden op hun beurt wazig gemaakt. Waarvan bewijs.
Mijn dochter en ik deden de proef op de som. Andere potloodtekeningen die oververfd waren met diezelfde vloeistof op de muren in die zelfde kelder werden praktisch weer scherp waarneembaar na het verwijderen van die kalkachtige vloeistof door middel van een zachte spons en water.
Op de bewuste plaats waren de potloodcijfers van AG stonden waren die niet meer leesbaar zoals in 1994. Zelfs de cijfers werden bewerkt. Later lever ik bewijs door foto's.
Ze zouden er beter plexiglas voorgeplaatst hebben, dan waren ze door niemand meer te manipuleren.


Posted by Vilain on 12-02-2003 00:14 :

bewijzen

Beste Van Zwam, bedankt en nu heb ik werkelijk zin om stevig te vloeken hoor, wat ik anders nooit doe .
Over bewijzen gesproken, Komissar is het mogelijk een stukje video af te draaien ook zaterdag ? , duurt niet lang .


Posted by LBP on 12-02-2003 09:35 :

kelder

Beste Vilain en Van Zwam,
Even ter verduidelijking ; is deze kelder enkel toegankelijk via de kerk?

LBP

__________________
There is no such thing as coincidence!


Posted by Van Zwam on 12-02-2003 19:23 :

Als die cijfers er in 1994 nog "FRIS" opstonden, na 60 jaar, waarom zouden ze er op die 9 bijkomende jaren dan zo groezelig, niet meer leesbaar en overschilderd bijstaan ? Da's toch link. Ja er komt een deur op uit van buiten maar die is van buitenaf niet te openen. Dus....heeft iemand het gedaan die méér wist van die cijfers want een buitenstaander kan die cijfers nooit vinden zonder aanwijzing. En onderzoek naar de RR werd al veel langer en ook intensief gedaan voor 1994.


Posted by WoDaN on 12-02-2003 19:56 :

Exclamation

Het is verkeerdelijk te veronderstellen dat, aangezien men de moeite nam iets onleesbaar te maken, het zowiezo enige zinvolle betekenis had / heeft.

Het zou leuk zijn mocht er iemand de cijfers kunnen geven zoals hij / zij zich ze meent te herinneren...

WoDaN.


Posted by Admin on 12-02-2003 20:22 :

 

Quote:

Originally posted by WoDaN
Het is verkeerdelijk te veronderstellen dat, aangezien men de moeite nam iets onleesbaar te maken, het zowiezo enige zinvolle betekenis had / heeft.
Het zou leuk zijn mocht er iemand de cijfers kunnen geven zoals hij / zij zich ze meent te herinneren...
WoDaN.

Zo is het, WoDaN! Die cijfers waren bovendien toch al vereeuwigd op foto's ed., dus dat zou iemand die de de cijfers moedwillig wil aanpassen toch ook wel weten. Sorry, maar voor mij is dit allemaal een beetje overdreven.

Er kunnen zoveel redenen zijn waarom die cijfers werden bewerkt, mss een misdienaar die zich verveelde???


Posted by Van Zwam on 13-02-2003 00:04 :

Een misdienaar die zich verveelde moet dan toch de weg geweten hebben in die kelder om die cijfers te vinden. Als je weet dat dat in het allerlaatste gebouw van die kelder is. Daarvoor moet je een gang door van zeker 5 m om het bepaalde punt te bereiken. En een misdienaar die kalk en een kwast bij de hand heeft zie ik ook niet zitten. Toch bij ons niet.
Waarom kwamen er trouwens ook nummers voor in het huis nr 19 die daar door de eigenaar werden overschilderd ? Dit per ongeluk.
Als ik iets zie zoals die cijfers te lezen waren in 1994 in de kelder van de kerk van Wetteren, dan nog speciaal rondgeverfd, en niet overgeverfd, dan blijf ik daar met mijn fikken af. Dat doet een belletje rinkelen als blijf daar af want het is belangrijk. KInderen doen dat niet. Die denken daar gewoon niet aan.


Posted by Vilain on 13-02-2003 00:46 :

cijfers

Ik dacht dat we hier toch naar de waarheid zochten en naar controleerbare feiten .
Waarom ligt het zo moeilijk om controleerbare feiten ook echt te aanvaarden ?
Er zijn dus TWEE keer opnieuw zaken gebeurd met die cijfers :
1. tussen 1994( het filmen en fotograferen ervan en het vinden van de betekenis) en 1998 ;
2. tussen 1998 en 2003, dus het onderzoek van nu ;
De vraag is door wie en waarom en .... zeg nu niet door misdienaars, die waren er de zestig jaar daarvoor ook en trouwens : die kelder is meestal afgesloten, ge moet een sleutel hebben om er in te komen .
De foto van nu en de beelden die ik heb van 1998, waarop duidelijk te zien is dat die cijfers onleesbaar werden gemaakt, zijn niet dezelfde !


Posted by Rob on 13-02-2003 04:53 :

Er is duidelijk geprutst aan die cijfers op de muur in de kelder van de Sint-Gertrudiskerk. De tand des tijds gebruikt immers geen witte vloeistof zoals Vilain het uitdrukt. Maar zijn die cijfers sinds 1994 moedwillig onleesbaar gemaakt, of is er geen kwaad opzet mee gemoeid maar een overijverige kuisvrouw of spelende misdienaars?

Dat eerst de cijfers zelf werden behandeld en pas daarna werden overschilderd, wijst in de richting van moedwillige vernietiging. Nochtans zou dat een zeer domme en naïeve daad zijn omdat er al foto's waren gemaakt en zelfs gepubliceerd, o.a. in de bijlage van DLG/1994/3 op p. 75. Het zou totaal niet verdacht zijn waren die cijfers ongeschonden gebleven. Het is verdacht dat ze (onvolledig) vernietigd zijn sinds 1994.

Maar wie weet heeft iemand die cijfers moedwillig willen vernietigen in een impulsieve bui, zonder te beseffen dat die vernietiging uiterst verdacht zou zijn? Misschien wist die persoon of zijn entourage niet dat die cijfers al werden gefotografeerd en dacht hij dat die cijfers door niemand precies gekend waren? Dat op het forum elk feit wordt beredeneerd wil niet zeggen dat dat in werkelijkheid ook telkens gebeurd is.

En wat het verschil tussen 1998 en 2003 betreft, dat is er misschien omdat de stof waarmee de cijfers wazig werden gemaakt nog steeds inwerkt op die potloodcijfers?

__________________
Opinions are like assholes.
Everybody has one.


Posted by LBP on 13-02-2003 10:13 :

schilderwerken

Als de ganse kelder werd geschilderd (en de cijfers overschilderd)
dan is dat misschien gebeurt in funktie van onderhoudswerken.
(opfrissen.etc. ).
Zijn de gegevens/verslagen van de kerkfabriek voor iemand toegankelijk? Dit werd ook al geopperd ivm de uitvoering van de werken aan het altaar. Als we hieruit te weten komen wie de opdracht kreeg kunnen we door (eenvoudige) vraagstelling aan de betrokkene alle andere mogelijke motieven elimineren.

LBP

__________________
There is no such thing as coincidence!


Posted by deef on 13-02-2003 13:00 :

Hoi allemaal,

Sinds meer dan een week ben ik dagelijks bezig met "het mysterie" het laat me langs geen kanten los.
(en dat is niet alles he... :-))
Dit gegeven stelt me in staat om de theorie Vilaine en alles wat eraan hangt op een redelijk objectieve manier te zien. Doch moet ik me de bemerking maken dat ik onmogelijk na 1 week lezen en bestuderen alle details kan kennen. Dat spreekt dan om eerlijk te zijn in mijn nadee.l
Maar ik kan er niet van uit dat die theorie toch MINSTENS een kern van waarheid MOET bevatten want zoals LBP steeds stelt 'there is no such thing as coincidence'.
Het kan geen toeval zijn. Ik ben er van overtuigd dat dit hier HET spoor moet zijn dat dient gevolgd te worden.
Ik kan jullie allen zeggen:

"Proficiat, proficiat voor de manier waarop jullie dit aanpakken!!"

Ik ga me nog wat verder verdiepen in de materie en hoop ooit jullie van dienst te kunnen zijn


DEEEEEF


Posted by BeRRRny on 13-02-2003 16:57 :

Re: bewijzen

Quote:

Originally posted by Vilain
Iedereen in de geschiedenis van de kerkzang en kerkbedienden wist dat die cijfers daar door Arsène werden aangebracht .

Misschien een beetje een open deur, maar is er ooit door een deskundige op het gebied van handschriften naar deze cijfers gekeken of ze ook werkelijk van AG afkomstig waren?
Als we zijn manier van getallen schrijven (op de schetsen, de 14e brief, plattegrond Antwerpen) bekijken maakt hij toch gebruik van verschillende cg. onregelmatige schrijfwijzes van dezelfde cijfers.
Zie bijvoorbeeld de telefoonnummers op het stadsplan van Antwerpen. Deze lijken bijna door 2 verschillende personen te zijn geschreven.
Hier kan een specialist wellicht uitsluitsel geven.

Mvg,


Posted by Bulle Bas on 13-02-2003 17:20 :

Beste BeRRRny,

Volgens Dhr. Mortier heeft er nooit een grafoloog naar de verschillende geschriften gekeken die we toeschrijven aan AG. Noch de brieven, noch de notities op het stadsplannetje zijn onderzocht in die zin. Van die fameuze cijfers in de kerk weet ik het niet, maar het zou me sterk verwonderen...

MVG,

Bulle


Posted by alfons on 13-02-2003 18:37 :

 

Quote:

Originally posted by Rob
Er is duidelijk geprutst aan die cijfers op de muur in de kelder van de Sint-Gertrudiskerk. De tand des tijds gebruikt immers geen witte vloeistof zoals Vilain het uitdrukt. Maar zijn die cijfers sinds 1994 moedwillig onleesbaar gemaakt, of is er geen kwaad opzet mee gemoeid maar een overijverige kuisvrouw of spelende misdienaars?

Beste Rob,
volgens zijn het noch de kuisploeg, noch de misdienaars die de cijfers hebben vernietigd, het waren volgens mij RR-speurders. Nu is hier waarschijnlijk geen kwaad opzet mee gemoeid, maar van de vele speurders die st-Gertrudis bezochten, zullen er vele zijn die cijfers eens wouden bekijken. En natuurlijk konden ze het niet laten om de cijfers eens te betasten, met als gevolg dat ze volledig afgesleten zijn. Vergelijk het maar met sommige beelden in de stad. Maar ik weet niet hoe gemakkelijk het voor speurders is om de cijkfers te bereiken, dus mijn theorie kan er totaal naast zitten.
Groeten,
Alfons

__________________
Zeg alles eenvoudig-maar ook niet simpeler dan dat.


Posted by J_Ans on 14-02-2003 01:58 :

Dat lijkt me heel aanneembaar. Er is weinig destructiever dan sommige (of vele) RR-speurders.


Posted by Vilain on 14-02-2003 16:30 :

cijfers

Wààrom geloven jullie mij niet ?
Normaal zouden jullie toch al moeten weten dat ik niets post als ik niets te zeggen heb .
Er is niet één, maar twee keer opnieuw geprutst aan die cijfers !
1. tussen 1994 en 1998
2. tussen 1998 en nu
En - DAAR HEB IK BEWIJZEN VAN !!!
volstaat dat ? of ????


Posted by Bulle Bas on 14-02-2003 16:48 :

Beste Vilain,

Uit wat hier van het onderzoek in de kerk in Wetteren is uitgelekt lijkt het mij evident dat er aan die cijfers 'geprutst' is. Op je woord neem ik uiteraard aan dat je voor de door jouw genoemde periodes waarin deze cijferverminkingen plaatsvonden bewijzen hebt.

Wat ik mij echter blijf afvragen is: wat kan nu het nut zijn (aannemende dat het een doelbewuste vandalenstreek is) van het onleesbaar maken van deze cijfers als er al uit en te na documentatiemateriaal van bestaat? Heb je daar misschien een gedachte over?

MVG,
Bulle


Posted by Admin on 14-02-2003 17:23 :

Ik sluit me bij Bulle Bas, J_Ans en alfons aan... Heel aannemelijk!


Posted by Vilain on 14-02-2003 19:09 :

cijfers

Ik was zelf niet bij dit onderzoek aanwezig, dat is een .
Wat het wie en waarom betreft ? Jullie denken toch niet dat dit gemakkelijk ligt .
Misschien zou Het Parket hier een oplossing kunnen brengen ?
Het is niet evident dat ik hier mensen in discrediet of in gevaar zou brengen op dit forum, vinden jullie niet ?
Ik heb het er verdomd moeilijk mee . Punt !


Posted by AMhjG on 16-02-2003 08:20 :

Collega's,

de cijfers doen nogal wat stof opwaaien blijkbaar...heel aannemelijk. Evenals de opmerking van Alfons. Had om heel eerlijk te zijn bijna net hetzelfde gedaan: "miljaar, is dat alles wat er nog van te zien is" (onderwijl aanstalten makend om er eens goed over te frotten - hetgeen me alras bijna een oplawaai opleverde van de fotograaf van Chupeno, waarvoor dank!).
Nog erger is dat de plaaster waarmede de kelder is bezet begint af te pellen. Dit op ongeveer een 30-tal cm van de (haast onleesbare) cijfers. Een goede stamp op de plaaster (bij een verhuis of zo)...

Groeten,

AMhjG

__________________
de dwaling stroomt, de waarheid sijpelt


Posted by Vilain on 13-03-2003 18:44 :

Jef Vander Veken - Kroniek van de eeuw

Ik heb nu alles in de thread Vanderveken ook uitgeprint, dus ook de vijf foto's door ikke gepost . Welnu, de witte vlek is idd de kraag van de derde ridder, MAAR daarboven loopt wel degelijk DE BONTRAND van de hoed van de tweede ridder over het gezicht van de derde ridder . HET ZIJN DUS IDD DE ORIGINELE WAAR Jef Vanderveken aan bezig zit . Geen twijfel mogelijk ! Kijken maar een beetje hoger dan die witte vlek = de kraag van de derde ridder : dààr boven loopt de rand van de hoed van de tweede verder over het gezicht. Het is op papier héél duidelijk zichtbaar en ik droom dus NIET !

Jongens, ik heb behoefte aan ne goeien druppel nu hoor . Ik hoop dat mijn posting duidelijk is ? De twijfelaars moeten maar eens de hele thread, 11 blz afprinten over Vanderveken . Vanaf de 8e blz begint de pret . Ofwel komen jullie kijken bij mij naar die afdrukken .
Veel plezier ermee .!
Dus toch een mirakel gasten, of toch in ieder geval een begin .


Posted by Bulle Bas on 13-03-2003 22:01 :

Geen twijfel mogelijk !?

Beste medespeurders,

De stelligheden vliegen hier nogal eens in het rond...

Ik heb de verschillende foto's die hier op het forum circuleren eens naast elkaar gezet en in ongeveer vergelijkbare afmetingen (zie bijlage).


Links op de foto zien we de kopie van Vanderveken. Dat lijkt me geen punt van discussie. Op de middelste foto is het penseel van Vanderveken zichtbaar maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het belangrijkste is dat de mond en de vorm van het gezicht van de derde rechter duidelijk (voor mij althans) zichtbaar zijn. Minder duidelijk is te zien waar de bontrand van zijn rechterbuurman eindigt. Het kan goed zijn dat Vanderveken dat zélf op dat moment nog niet wist en het detail bewust vaag gehouden heeft. Rechts is dan het onvolprezen origineel van Van Eyck te zien.

Voor mij luidt de conclusie:
Vanderveken is wel degelijk bezig een kopie te maken en is niet bezig met het verminken van het origineel.

MVG,
Bulle


Posted by chupeno on 13-03-2003 22:28 :

Zeer knap vergelijkingsmateriaal, Bulle!
Op de middelste foto lijkt de fameuze bontrand over de kin van de buurman door te lopen. Zoals op het origineel dus.
Als dat inderdaad zo is: wat betekent het?
Mogelijke verklaring: die van Vilain.
Andere mogelijke verklaring: VDV volgde eerst het origineel zo nauwgezet mogelijk en voegde pas op het eind zijn eigen correcties/handtekening toe aan de kopie (bontrand, Leopold III ...). Volgens VDV is die overdreven lange bontrand op het origineel het gevolg van de restauratie van 1550. Als VDV die mening al was toegedaan voor hij aan de kopie begon, komt het natuurlijk vreemd over dat hij eerst de fout kopieerde om die achteraf toch te moeten corrigeren.
Niet onbelangrijk in dit verband: hoe ziet de Coxcie-kopie eruit, die volgens sommige bronnen VDV een tijdje tot voorbeeld heeft gediend? Coxcie schilderde zijn kopie in 1557-1559, dus na de bontrand-restauratie van 1550. Ik heb die Coxcie-kopie nooit gezien maar ik maak me sterk dat ook daar de bontrand doorloopt.


Posted by Van Zwam on 13-03-2003 22:34 :

Niets blijkt minder waar. Sorry Maria zonder je te willen ontgoochelen, maar het is de copie. Ook in de andere foto van Vander Veken is het de copie, die uit het Celsboek verschenen in beperkte oplage is dat zo. Bekijk aandachtig de scans en je begrijpt waarom. De waarheid kan soms hard zijn. Hopelijk neem je me dat niet kwalijk ?
G.
Zie scans


Posted by Bulle Bas on 13-03-2003 22:34 :

Beste Chupeno,

Het is dan toch blijkbaar niet zo'n duidelijke foto als ik zélf dacht want ik zie juist heel duidelijk de mond van de derde rechter die je op het origineel NIET ziet. Of zie ik door de bomen het bos niet meer???

MVG,
Bulle

P.S. Voor ge-interesseerden heb ik een duidelijker afbeelding die ik per e-mail kan doorsturen.


Posted by C.K. on 13-03-2003 22:44 :

Coxie bontrand

KIK IRPA
negatief nr. B227271

Coxie bontrand

Met bonte groet

C.K.


Posted by Vilain on 13-03-2003 22:50 :

Jef Vanderveken- Kroniek van de eeuw

Jongens, al gaan jullie allen op jullie koppen gaan staan, ik heb de afdrukken hier zwart op wit en - vergeet niet waaruit ze komen en wanneer ze gemonteerd zijn die beelden - en nog heel wat ander fraais daaromtrent ...... Ik heb nog andere troeven .
Ik wil niet persé gelijk hebben, maar ik heb gelijk wat de bontrand betreft !!!!! en dàt is onbetwistbaar . Verder onderzoek noodzakelijk en wees er maar zeker van dat er in 45 dingen zijn gebeurd die het daglicht niet mogen zien . Vriendelijke groeten aan allen , Vilain


Posted by chupeno on 13-03-2003 23:12 :

Dank, C.K.
Dit is voor alle duidelijkheid de Coxcie-kopie. Geen doorlopende bontrand dus bij Coxcie.
Coxcie deed dus eigenlijk wat VDV 400 jaar later zou doen: de fout van de restaurateurs van 1550 corrigeren.
Michiel Coxcie (1499-1592) heeft het Lam Gods mogelijks vóór de restauratie gezien. Mogelijks was de kopie-Coxcie de inspiratiebron voor VDV.


Posted by Peters on 13-03-2003 23:13 :

scan Van Zwam

hierbij de scans van onze collega Van Zwam

groeten ,

Peters


Posted by Peters on 13-03-2003 23:15 :

en nu nog één ,met de groeten van Van Zwam.
De mond van de ruiter is bloot ,...
Het besluit van Van Zwam is ; het is de copie



Peters


Posted by Van Zwam on 13-03-2003 23:30 :

Sorry dan weet ik het ook niet meer hoor ! Ik had nog een beter bewijs maar dat zal voor morgen zijn. En al degene die dat niet durven te beweren dat het de copies zijn dat is zielig. Laat Vilain niet in die gedachte blijven want ze verdient het niet.
Sorry maar met alle respect !
Ik zal wel de pispaal zijn zeker nu omdat ik de waarheid schrijf ? Niemand die me durft gelijk te geven zeker ?


Posted by Vilain on 13-03-2003 23:38 :

Vander Veken - Kroniek van de eeuw

Van Zwam, sorry, ik had uw posting nog niet gezien . We hebben het duidelijk over twee verschillende zaken, maar dat maakt niet uit .Vanderveken is hier bezig aan een paneel van de RR èn het is duidelijk dat op dat paneel de rand van de hoed verder loopt over het gezicht van de derde rechter en dààr gaat het om .
Met andere woorden over gesjoemel !!!


Posted by chupeno on 13-03-2003 23:45 :

Pispaal? Verre van, beste Van Zwam.
Naar alle waarschijnlijkheid is dit de kopie. Alleen zoeken we daarvan formele, 100 procent sluitende bewijzen. En op mijn scherm zie ik geen kin en mond waar jij ze ziet, waarmee ik niet zeg dat die kin en mond niet te zien zijn. De tweede foto is te donker om stellige uitspraken op te baseren.
Overigens betekent een doorlopende bontrand (als hij al doorloopt) niet automatisch dat we hier met het origineel te maken hebben.
Groet,
Chupeno
PS Nogmaals, knap werk!


Posted by Vilain on 14-03-2003 00:35 :

Jef Vander Veken - Kroniek van de eeuw

Gasten aub, ik dacht we hier naar de waarheid aan het zoeken zijn ? Van Zwam en anderen ik zie jullie graag hoor, maar ZIE ! wat er te zien is - zonder er desnoods conclusies aan vast te knopen . En ik heb het momenteel niet gemakkelijk, dat kan ik jullie alvast verzekeren . Vriendelijke groeten, Vilain


Posted by poireau on 14-03-2003 00:46 :

Ziet men de boord van die krullekop met zijn blauwe mantel achter R3 niet aan voor de doorlopende bontrand? of toch geeft hij het effect van een doorlopende zelfde kleur, op de kleurenfoto van de kopie is deze boord oranje, daar ziet met het goed, ook kijkt R1 op bedoelde foto's van VDV zo triestig in vergelijking met het afgewerkte huidige kopie toch, misschien zijn deze foto's van het ruwe werk, de fijnste details moesten nog komen ? Ik heb geen verstand van kunstschilderen maar lijkt het penseel dat VDV hanteerd niet aan de grote kant voor details?
Als ik eerlijk moet zijn zie ik de mond ook, de bontrand lijkt wel een beetje uit te lopen maar de mond zie ik duidelijk.


Posted by Van Zwam on 14-03-2003 00:56 :

Bedankt voor de steun van de mensen die mijn opinie deelden, niets dus om Vilain te ontmoedigen. Ik ben gewoon eerlijk in mijn mening.


Posted by Vilain on 14-03-2003 01:18 :

Vanderveken - Kroniek van de eeuw

Beste Van Zwam, de waarheid doet toch niets af aan de vriendschap dacht ik ? vriendelijke groeten, Vilain


Posted by Bulle Bas on 14-03-2003 02:14 :

Beste medespeurders,

Met alle respect voor iedereen maar voor mij is dit item gesloten.
Vanderveken werkt aan de kopie, zoveel is voor mij zeker.
Iemand die het tegendeel wil geloven, mij niet gelaten.

MVG,
Bulle

P.S. Beste Van Zwam, ge hebt overschot van gelijk!


Posted by julien on 14-03-2003 07:38 :

Video Cauvin

Quote:

Originally posted by niko

Ze kaderen in een reportage over de terugkeer van het Lam Gods naar Belgie, en het daarmee gepaard gaande onderzoek van de panelen door vorsers in het KIK. Het blijft mogelijk dat Cauvin oudere beelden van VdV tussen de beelden uit '45 monteerde, want het verband is niet echt duidelijk en de klank bij de beelden is verloren gegaan.

Bij deze tekst van niko een video-foto:

__________________


Posted by julien on 14-03-2003 07:59 :

Detail foto KIK 1945

ter vergelijking


Gegroet

__________________


Posted by chupeno on 14-03-2003 10:09 :

Bedankt, Julien.
Nu zie ik het ook: geen doorlopende bontrand.
I rest my case.

Chupeno


Posted by Vilain on 14-03-2003 11:47 :

Vander Veken - Kroniek van de eeuw

Beste Niko, Perl, IcaRRus, Barthélémy, Julien,
Beste medespeurders en allen die dit lezen,

Afziende van alle verdere postings en verdere discussies, voel ik mij moreel verplicht om te getuigen over wàt en hoe ik gisteren tot mijn postings kwam . Het zou laf van mij zijn om dit niet te doen . Het is de waarheid en er zijn zo al meerdere zaken in het verleden . Dus hier mijn getuigenis :
Ik zocht gisterennamiddag naar een posting van Barthélémy, omdat ik niet meer wist wie het volgende had gezegd : "... ik heb toen begrepen, ongeveer gelijktijdig met Elisabeth Dhanens, dat het volbrengen van een wetenschappelijk geldige carrière en het uitoefenen van ons ambt in de gegeven omstandigheden onmogelijk was geworden ..."
Lieve Barthel, ik heb die posting niet teruggevonden, dus graag die naam aub ?
In de plaats daarvan vond ik bij de personnages die thread over Vanderveken en ik begon hem, waarom weet ik nog niet, volledig uit te printen- in totaal toen 11 blz. Vanaf blz 8 kwamen die foto's te voorschijn, gepost door ikke, uit de Kroniek van de eeuw . Ik heb ze hier dus nog voor mij liggen . Ik zag dus wat ik gisteren poste !
Toen mijn postings gedaan waren ging de telefoon over .
Iemand belde mij op om te zeggen dat hij computerproblemen had en of ik eens wou kijken of zijn mail met bijlage was toegekomen .
De bijlage in kwestie was het doodsprentje van wijlen Advokaat De Vos, met een mooie tekening van Het Lam Gods erop .
Bedankt, J ! Ik laat het aan U over om mijn verhaal al dan niet te bevestigen .
De mail met het prentje werd dus gepost tijdens het afdrukken van die beelden uit de Kroniek van de eeuw.

Dààrom wil ik, hier en nu, dus de DODEN gedenken .
Van de ongelovigen onder ons vraag ik nu een minuut stilte .
Voor de gelovigen, waaronder ikzelf, volgt hier het gebed dat al eeuwen wordt gebeden voor de overledenen - met eerbied en respect voor de doden :
"Lam Gods, dat wegneemt de zonden der wereld, geef hunne zielen de eeuwige rust . Dat het eeuwig licht Hen verschijne en dat Zij mogen rusten in vrede .
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona eis requiem . Amen "

Gij die dit leest -en wéét eventueel - laat ,omwille van de Doden, die Rechtvaardige Rechters in rechtvaardigheid en waarheid terugkomen op de plaats waar ze horen .
Er moet toch een middel zijn om dit te doen ? Een gewone mededeling in de kranten zou volstaan : ze zijn terug !
Voor de rest zorgt de geschiedenis eventueel wel, hoop ik .
Vilain, Maria De Roo .


Posted by cottereau on 14-03-2003 23:11 :

 

Quote:

Originally posted by chupeno
Naar alle waarschijnlijkheid is dit de kopie. Alleen zoeken we daarvan formele, 100 procent sluitende bewijzen

Een restaurateur als Jozef Vander Veken die, rustig gezeten op een stoel het penseel in de hand, zich door een camera zou laten betrappen bij het bewerken van het originele Rechtvaardige Rechters-paneel? Die man zal uiteraard wel slimmer geweest zijn zeker.

__________________
Niets is ooit wat het lijkt


Posted by Bulle Bas on 15-03-2003 01:58 :

Beste Cottereau,

Een heel juiste opmerking die ik tot voor kort niet zou hebben durven maken maar die al wel heel lang in mijn hoofd zit. Die man is toch niet onnozel geweest. Het is eigenlijk van de gekke dat je zoiets evidents moet bewijzen. Gelukkig dringt nu dat besef door.

Bulle


Posted by Vilain on 15-03-2003 11:55 :

Vander Veken

en nu heb ik nog een kapitale vraag, wars van èlke andere : gezien de verklaringen van Vanderveken, die wij hebben gehoord en gezien op zijn ziekbed, (cfr de posting van Niko) nl dat hij zijn kopie schilderde in de sacristij en dat hij stopte met zijn werk bij het begin der bombardementen op het ogenblik dat het Retabel werd overgebracht naar Pau - behalve zijn paneel dan ...
Wààrom komt die schilderende Vanderveken -en zéker niet in de kathedraal - in zijn hemdsmouwen, met chauffage en strijkijzer, eventueel als montage en pose , dan doen tussen de beelden van de terugkeer van Retabel en het onderzoek in 1945 ?
Wat in 's hemelsnaam komen die Rechtvaardige Rechters daar überhaupt doen op dat ogenblik ?


Posted by Rob on 15-03-2003 12:31 :

Re: Vander Veken

Quote:

Originally posted by Vilain
Wat in 's hemelsnaam komen die Rechtvaardige Rechters daar überhaupt doen op dat ogenblik ?

Tiens, ik dacht dat de meeste beelden van 1938 of 1939 waren... Maar soit, die beelden in het Journaal van de Eeuw zijn duidelijk gemonteerd (in 1999 waarschijnlijk), zodat die drie seconden dat Vdv in beeld is, niet horen bij die beelden van de andere panelen die onderzocht werden. Het Journaal van de Eeuw is een compilatie van amper 60 seconden, en op zo'n korte tijd worden er zowel dat onderzoek als het schilderen van de kopie getoond, terwijl die in feite niets met elkaar te maken hebben.

__________________
Opinions are like assholes.
Everybody has one.


Posted by niko on 15-03-2003 14:15 :

beste Rob,

Het gaat over de docu uit '45, over de terugkeer van het Lam Gods uit Duitsland (Alt Aussee meen ik) waarin diezelfde beelden zitten die voor het Journaal van de eeuw zijn gebruikt. De docu is geen compilatie van losse fragmenten, wel is er vanzelfsprekend aan gemonteerd.

groeten, niko


Posted by Vilain on 17-03-2003 00:13 :

Jef Vander Veken

Ja, Niko en dàt is een belangrijk antwoord van jou aan Rob en dat verdient meer aandacht dan het krijgt totnogtoe , met een knipoog !


Posted by chupeno on 17-03-2003 10:47 :

Inderdaad interessante opmerking, Niko. Zeg je nu dat het Journaal van de Eeuw de montage van de documentaire uit 1945 heeft overgenomen?
Heb jij die docu gezien?
Groet,
Chupeno


Posted by Bulle Bas on 17-03-2003 11:50 :

Beste Vilain en Niko,

Is het ook mogelijk dat die documentaire waarvan sprake voor andere speurders toegankelijk gemaakt wordt? Op deze manier is er geen zinnige discussie mogelijk lijkt mij.

MVG,
Bulle


Posted by niko on 17-03-2003 23:56 :

beste chupeno,

't is ingewikkeld: ik heb de docu uit '45, maar ik heb het journaal van de eeuw nog niet gezien. Weet niet in hoeverre de montage werd overgenomen.

Beste Bulle,

't is ook ingewikkeld: hoe moet dat praktisch ? Alle speurders mogen de video komen bekijken, maar (je kent mijn living), er kan geen 148 man binnen. Open voor suggesties.

veel groeten, niko


Posted by alfons on 08-04-2003 14:10 :

Gisteren hebben Rob, Justin en ik een bezoek aan de St-Baafs gebracht. Ook wij hebben de spleet en de bruine strook gezien. Wij hebben hier echter een logische verklaring voor gekregen: het paneel, niet het kader is krom. Dit zou komen omdat het hout dat VDV gebruikte niet volledig droog zou geweest zijn.


Posted by Rob on 08-04-2003 14:20 :

Aanvulling

Bovendien is de kopie dunner omdat er geen parkettage op aangebracht is. Op die manier trekt het paneel idd krom naar binnen toe aan de benedenzijde.

De kopie is wel degelijk geschilderd op 3 planken. In de luchtzone zijn de naden tussen de planken duidelijk zichtbaar.

__________________
Opinions are like assholes.
Everybody has one.


Posted by poireau on 08-04-2003 16:38 :

En als je het kopie van opzij bekijkt ziet men duidelijk de verschillen in de vernislaag met de andere panelen, het kopie is veel ruwer.


Posted by barthélémy on 09-04-2003 09:16 :

En de kopie is geschilderd met tempera-verf, de anderen paneelen met een proteïen-oil emulsie medium, er zijn verschillen in de vernissen enz. maar ook in de pigmenten.


Posted by julien on 24-04-2003 21:26 :

interview Vilain

Beste speurders
Hier volgt de link naar het interview van Vilain, opgenomen door IcaRRus, niko, Perl, Barthelemy en Julien.



gegroet

Julien

__________________


Posted by Peters on 24-04-2003 21:51 :

Interview

Beste medespeurders,

Eén woord ,een prachtig resultaat .Zo zouden er meer gezamelijke initiatieven moeten komen .Het is nogal wat anders dan de "strubbelingen" van de laatste tijd .
Ik zou zeggen ,wie is de volgende in de rij van mogelijke mensen die in aanmerking komen voor een interview. K M, GDR ,... ?

Met groeten ,
Peters


Posted by Peters on 24-04-2003 22:24 :

restitutie -bruggeling -sanders

Had Sanders Farmaceutica in de jaren zestig vestigingen in West-Vlaanderen , want die apotheker-inspecteur was (als ik de juiste persoon voor ogen heb) apotheker-inspecteur voor West-vlaanderen .

peters


Posted by Vilain on 24-04-2003 23:49 :

verslag interview Vilain

Peters, wat je vraagt weet ik niet precies antwoord op , maar beide personen woonden op dat ogenblik in Brugge , zowel Duchâteau als die inspecteur van de apotheken.


Posted by deef on 25-04-2003 08:44 :

interview Vilain

Beste Vilain, IcaRRus, niko, Perl, Barthelemy en Julien,


Bij deze mijn oprechte waardering en felicitaties voor jullie prachtwerk!!!!!!!!

PROFICIAT



dEeeEf

__________________
Al is de misdaad nog zo snel, Merlina achterhaalt hem wel!!